Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

[crisp]

Леоноры обычно пользуются не гранатами, а пистолетами - шутка .

А по сути - маленькое уточнение: по образованию Ницше, как и Лосев, был филологом-античником (классиком) и, видимо, унаследовал от своих любимых авторов определенный синкретизм мышления, когда словесность, философия и знание о музыке составляли или могли составлять единое целое. Нечто подобное наблюдается и у Лосева, хотя у него романтизма поменьше (подчеркнуто мною - Crisp).

Это в зависимости от того, как этот романтизм понимать. По мне (дык) у Лосева этого романтизму - "пруд пруди".

[Daddy]

Математику забыли.

Да, хотя Николай Макарьевич Нагорный на одном из семинаров в МГУ возопил: "Все, что написал Лосев о математике, - АХИНЕЯ!!!".

[Leonore]

Это в зависимости от того, как этот романтизм понимать. По мне (дык) у Лосева этого романтизму - "пруд пруди".

Естественно, он же человек Серебряного века. Но Лосев старался отделять "мух" (субъективные суждения поэтико-метафорического характера) от "котлет" (философского дискурса, основанного все-таки на рациональных принципах). У Ницше, напротив, синкретичность его натуры представала в текстах как нерасчленимый поток очень яркой, парадоксальной и пронизанной как метафорами, так и сугубо музыкальными ритмами и лейтмотивами, прозы. Оба -- наследники романтиков и очень отдаленные литературные потомки Платона (если читать Платона по-гречески, с изумлением обнаруживаешь, что он выражался чем-то вроде верлибров).

[Leonore]

Да, хотя Николай Макарьевич Нагорный на одном из семинаров в МГУ возопил: "Все, что написал Лосев о математике, - АХИНЕЯ!!!".

А это правда? Поскольку я в сей благородной науке полнейший профан, то всецело доверяюсь мнению специалистов.

[CHIZH]

Спасибо, Вы меня успокоили! А то я так за музыковедов переживал! Вот во Флориде недавно питон аллигатора проглотил - так беднягу буквально пополам разорвало:....

Никогда не поеду во Флориду купаться, - а то эдак в питоновом футляре домой вернешься.
А может даже, как почивший древний египтянин, - в двойном, -аллигаторно-питонном.

[Daddy]

А это правда? Поскольку я в сей благородной науке полнейший профан, то всецело доверяюсь мнению специалистов.

Я бы не был столь категоричен, хотя Н.М. Нагорный - великий авторитет (говорю без всякой иронии). Кое-что наивно (например, попытки найти в логике аналоги дифференцирования и интегрирования; т.е. наивна не сама попытка найти такие аналоги, что было бы крайне интересно, а идея; впрочем, современная математика находит глубочайшие соответствия между ментальным и физическим пространствами, но Лосеву был, скорее всего, просто неизвестен соответствующий аппарат - нельзя же знать все! И так...), многое спорно (надо бы перечитать!), но называть все это ахинеей несправедливо, я думаю.
Но, честно говоря, мне представляются сейчас куда более интересными (и современными!) математические экскурсы Гегеля (прежде всего, в Большой Логике, конечно).
ЗЫ. А Николай Макарьевич о Гегеле отзывался с большим почтением, что для математика редкость.

[crisp]

Естественно, он же человек Серебряного века. Но Лосев старался отделять "мух" (субъективные суждения поэтико-метафорического характера) от "котлет" (философского дискурса, основанного все-таки на рациональных принципах). У Ницше, напротив, синкретичность его натуры представала в текстах как нерасчленимый поток очень яркой, парадоксальной и пронизанной как метафорами, так и сугубо музыкальными ритмами и лейтмотивами, прозы. Оба -- наследники романтиков и очень отдаленные литературные потомки Платона (если читать Платона по-гречески, с изумлением обнаруживаешь, что он выражался чем-то вроде верлибров).

Спорить не буду. Наверное, так и есть (насчет "мух" и "котлет"). По поводу Платона - тоже не могу ничего сказать (по-гречески... не силен, впрочем, какое там "не силен"! - вообще "никакой"). Правда, исключительно умозрительно могу предположить, что "верлибр" Платона проистекает из его ориентации на ораторскую прозу греков (древних), с ее (как мне довелось где-то давно читать) ритмо-синтаксическим параллелизмом (который [параллелизм] и был выведен "под белы рученьки" из "правильного" представления о дОлжном в прозе французскими классицистами [вместе с наглагольной рифмой - уже в отношении дОлжного в стихосложении]). Впрочем, это мне всё только "кажется", и ни на какое "утверждение" мое разглагольствование не тянет. Было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу. Впрочем (еще одно "впрочем"), возможно это сочтут оффтопом.

[regards]

Из-под стола, пока не отстрелялась Leonore, тихо пробурчу Daddy, что в Ницше мне не хватает не конструкции, а содержанияновых идей по философии как гносеологии, с каковой я первую любительски отождествляю. Ницше для меня, как во многом и Шопенгауэр, которому, впрочем, не откажешь во вполне конструктивных идеях, - некая романтическая струя "прикладной" философии, как те же ясперсы с шеллингами и хайдеггерами.

Конечно, я немного загнул про закрытие, но в рамках явно романтической увлечённости Лосева желанием сформулировать суть музыки он в этом явно преуспел, в отличие от того же Георгия Вильгельмовича, явно далёкого от удивления перед музыкой, за что я затаил на него коренной зуб. К сожалению, оказалось, что формулировка не поддаётся изложению на семинарах по истории КПСС в консерваториях, а счастье было так возможно... Вы правы, вполне можно читать в метро, поскольку схема ясна, но приходится пропускать/выписывать базовые понятия, следя только за связями между ними, а последующее копание в них показывает, что они весьма специфичны и требуют точного выяснения, так что по сравнению с системой этих понятий лосевская "теория музыки" выглядит прикладным упражнением.

Впрочем, вся эта демагогия - "записки дилетанта", я не претендую на оригинальное мнение о Шопенгауэре

P.S. Одно из любимых воспоминаний о Шопенгауэре . На первом курсе я пришёл в Ленинку и заказал Die Welt als Wille и упомянутое тут представление , и мне пришёл ОТКАЗ с требованием предоставить справку, что я - аспирант, и эта книшка мне нужна для научной работы. Совецкая власть безошибочно чувствовала своих врагов, в данном случае - Шопенгауэра, очевидно. А Вы говорите - конструкция... Хорошо, что в Соловки тогда уже не посылали, что, впрочем, достойно сожаления. Я так там и не был ещё.

[Leonore]

Правда, исключительно умозрительно могу предположить, что "верлибр" Платона проистекает из его ориентации на ораторскую прозу греков (древних), с ее (как мне довелось где-то давно читать) ритмо-синтаксическим параллелизмом (который [параллелизм] и был выведен "под белы рученьки" из "правильного" представления о дОлжном в прозе французскими классицистами [вместе с наглагольной рифмой - уже в отношении дОлжного в стихосложении]). Впрочем, это мне всё только "кажется", и ни на какое "утверждение" мое разглагольствование не тянет. Было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу. Впрочем (еще одно "впрочем"), возможно это сочтут оффтопом.

Оффтоп - разве что в том смысле, что мы слегка пересеклись с рубрикой "музыка и философия". Однако в нашем разговоре сейчас обсуждается взаимосвязь философии с музыковедением, так что, полагаю, модераторы будут терпимы.

Насчет Платона - наверное, всё почти так и было. Конечно, практика судебного красноречия сильно влияла на всю греческую словесность периода классики (и, разумеется, позже) - об этом в связи с Еврипидом мне недавно говорил один знаток данного предмета. Кроме того, в свое время на каком-то докладе Н.В.Брагинской я услышала о том, что Аристотель (хотя его тексты куда "суше" и дидактически структурнее платоновских) на самом деле не писал их, а диктовал - уж не знаю, кому, ученому рабу, отпущеннику или ученику. Тогда, выходит, и Платон диктовал?.. Во всяком случае, он несут в себе заметный отпечаток не только устной (риторской) традиции, но и живое музыкальное ощущение слова, вплоть до ассонансов и аллитераций, и речевого ритма. Это не метризованная стихопроза, как бывает в греческом приключенческом романе, а нечто иное - иной аналогии, чем верлибр, и не подберу.

Столь тонкой и упоительно интересной материей стоило бы заняться музыковедам... Но кто возьмётся? Философы, как правило, мало смыслят в наших материях, а музыковеды (даже весьма образованные) не всегда достаточно хорошо разбираются в древних языках и во всей античной традиции.

[Daddy]

некая романтическая струя "прикладной" философии, как те же ясперсы с шеллингами и хайдеггерами.

Не, Мартына не трожьте. Очень много конструкции и нетривиальной гноселогии.