Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

[regards]

Moroka:

Сужу по той части, которую поняла.

Морока, я же предупредил, что Лосев писал трудно в силу трудности самого предмета.

Вы, кажется, купились на весёлое замечание Daddy о метро, не заметив, что до того, как спуститься в метро, Daddy кое-какие книшки читал.

Увы, помочь Вам и дорогому crisp'у ничем не могу. Есть вещи, которые человек может проделать только сам. Приведу для наглядности сравнение. Сейчас в моде коммерческий альпинизм: буратино платит порядка $60,000, и профи из фирмы типа Death on Everest, Inc. ведут его на Эверест. Некоторые доходят. Некоторые даже возвращаются . Однако не только посторонние, но и сами такие буратины не всегда реально осознают суть ситуации, которая заключается в следующем:

Каждое восхождение на Эверест само по себе является незаурядным достижением и для любого профессионала в мире тоже. Трудности, которые испытывает человек на высоте выше 6000 м, таковы, что привыкнуть к ним и окончательно преодолеть их нельзя, можно только временно выдерживать это состояние.

На Эверест есть маршрут, по которому не надо, за исключением одного небольшого участка, лезть по стенкам, надо "просто" идти. Идут на такой высоте со скоростью примерно шаг в минуту.

Да, буратине покажут дорогу, для него будут нести кислород и прочее и ему подскажут, когда он перестанет осознавать своё состояние, что нужно немедленно спускаться, что является, возможно, самой ценной помощью гида.

Однако ПРОЙТИ весь маршрут он должен САМ. Не потому, что гиды не хотят заработать ещё больше, и отказываются затащить его на вершину. Они НЕ МОГУТ этого сделать. Для них самих каждое такое восхождение, как я уже сказал, является нетривиальным спортивным достижением.

Вот и я не могу рассказать Вам, Морока, популярно за Лосева, а могу только констатировать, что Вы его не читали, а листали, и вины Вашей тут нет. Начните с чего попроще - например, с рождения трагедии из духа музыки, которое, я уверен, Вы тоже не читали по существу.

Если бы Вы прочитали хотя бы одну книгу Лосева или Ницше, Вы, конечно же, никогда не написали бы того, что написали о них. Только не путайте "читать" и "листать": разница - примерно такая же, как между "мышлением" и "говорением" (с; moroka). Бойтесь приблизительного понимания: как правило, оно означает полное непонимание.

[CHIZH]

Вот с чувством уместности, актуальности, продуктивного, уравновешивающего, гармонизующего вписывания себя в разбалансированную, угрожающую рухнуть систему тяготений нашего больного диспропорционального общества - вот с этим есть большие проблемы у всех, и у композиторов, и у исполнителей, и у музыковедов.

О! А чем выше прорекламированная мною музыкальная нирвана Вам не равновесие, особенно "в разболансированном, больном и диспропорциональном обществе"? Главное вовремя остановиться и успокоиться, - можно совсем, - как у Вагнера.

[lerit]

В древние советские времена, когда не все и не всем давали из спецхрана (salut!), он, конечно, мог бы послужить эрзац-источником — но настолько вольно перетасованным (привет карточным фокусам и гитикам опять), что даже на самом безрыбье я б его никому не стала навязывать.

Дети, не читайте Лосева. Ему нельзя верить. Уже хотя бы потому, что для него оказалось физически невозможным отделить свое и чужое. (Вор или сумасшедший? Не знаю, но ненадежен. А потому неупотребим.)

В оригинальном варианте (как мне хочется думать) было по-другому. Там, когда ученик уже забывает о том, что он тут все же ради фехтования, учиталь внезапно нападает на него. Побивает, разумеется. А потом, через некоторое время еще раз. Так продолжается до тех пор, пока ученик не делается таки лучшем во всем самурайском краю фехтовальщиком. И ему это еще нужно.

Так вот, возвращаясь к нашим мутонам: к Лосеву, похоже, все же применим неаутентичный вариант притчи.

Я впервые усомнился в лосевских текстах, когда прочел у него, что понятия "выше"-"ниже" в нашей нотации конвенциональны. Т.е. могло быть и наоборот. Значит, он не понимал, что это - отражение локализации вокальных ощущений. И дальше впечатление умозрительности только усиливалось.
Действительно, притча в варианте Регардса приводит к странному выводу:чем больше чистишь туалеты, тем лучше фехтуешь.

[NeDo]

Ау! Господа и дамы! Я не блондинка, но тэгами пользуюсь неохотно и с трудом! Обязуюсь исправиться! Не катите бочек!

У Вас тут жарко! Вы как-то сразу собираетесь и все же затрудняетесь вписать меня в ситуацию развернувшейся нешуточной битвы.

Не надо! Умоляю! Можно я побуду вне- над - под- извне-

Музыковедов люблю, уважаю. Сама по образованию музыковед. В свое время, в глухой тоске, чтоб раздобыть стоящую музыковедческую книжку, ночей не спала...

Но средний, ремесленный уровень музыковедческих высказываний меня пугал и отвращал... Как быть?

Тут мое более раннее сообщение удалили. Взяла на себя смелость его восстановить, чтобы не терялась нить дискуссии. Дубль из другой ветки удалила самостоятельно:

Не совсем по теме, но все же... Поделюсь...

Читала одну из статей Сергея Аверинцева и наткнулась на такую метафору (пересказ вольный, как запомнила)... что де правильное поведение - не в усвоении неких рецептов, информационных объемов... А это когда в лодке, которую накренило, ты выбираешь точку и положение, которое способствует приведению лодки в состояние равновесия...

Вот с чувством уместности, актуальности, продуктивного, уравновешивающего, гармонизующего вписывания себя в разбалансированную, угрожающую рухнуть систему тяготений нашего больного диспропорционального общества - вот с этим есть большие проблемы у всех, и у композиторов, и у исполнителей, и у музыковедов.

[Leonore]

Музыковедов люблю, уважаю. Сама по образованию музыковед. В свое время, в глухой тоске, чтоб раздобыть стоящую музыковедческую книжку, ночей не спала...

Но средний, ремесленный уровень музыковедческих высказываний меня пугал и отвращал... Как быть?

А Вы просто не читайте "средние" работы. Читайте хорошие. Уверяю Вас, их очень немало. Но некоторые действительно непросты для неподготовленного читателя. Это вполне нормально, если мы говорим о науке (наука без специальной терминологии и без собственной традиции, требующей знания некоторых основ, невозможна).

[Daddy]

Я впервые усомнился в лосевских текстах, когда прочел у него, что понятия "выше"-"ниже" в нашей нотации конвенциональны. Т.е. могло быть и наоборот. Значит, он не понимал, что это - отражение локализации вокальных ощущений. И дальше впечатление умозрительности только усиливалось.
Действительно, притча в варианте Регардса приводит к странному выводу:чем больше чистишь туалеты, тем лучше фехтуешь.

Но ведь у Лосева много чего другого есть! Конечно, на всякого мудреца довольно простоты. Я же говорил, например, что в трактате о музыке нет анализа полифонии. Это серьезное упущение (уж куда серьезнее "верха" и "низа"), но оно никак не отменяет значимости труда Лосева в целом.
Lerit, уж Вам-то не стоило бы подпевать тем высокоодаренным персонажам, которые говорят (и пишут): не читайте Лосева, Гегеля etc., не слушайте Моцарта, плюньте на Чайковского...

Этим гг. следует отвечать в том же духе, в каком молодой профессор Ландау ответил одному "видному" ученому, надменно заявившему, что ничего не понял в докладе Дау. Ответ Дау был таким: "Ну что же... Теоретическая физика - наука очень трудная и далеко не всем понятная".
Как раз в этом духе отвечает и regards.

[NeDo]

А Вы просто не читайте "средние" работы. Читайте хорошие. Уверяю Вас, их очень немало. Но некоторые действительно непросты для неподготовленного читателя. Это вполне нормально, если мы говорим о науке (наука без специальной терминологии и без собственной традиции, требующей знания некоторых основ, невозможна).

Спасибо за ценные рекомендации. Впрочем, рецепт слишком прост.

Как если бы я пожаловалась, что кругом много бедных, а Вы мне в ответ - идите к богатым.

[Filin]

Но это подойдёт почти к любому тексту, дорогой Filin!


Современное определение поэзии
(из энциклопедического словаря):
Поэтическим называется текст,
Поддающийся разбиению на строки.

Чем не начало верлибра?..

Ну, в данном тексте 3-я и 4-я строчка всё же образованы достаточно-таки произвольно. Но поэтесса Вера Павлова (см. её сборник "Небесное животное", М. 1997) так и пишет, у неё даже одно произведение тоже на основе текста из энциклопедического словаря написано, но более длинного и более богатого образами.

[lerit]

А Вы просто не читайте "средние" работы. Читайте хорошие. Уверяю Вас, их очень немало. Но некоторые действительно непросты для неподготовленного читателя. Это вполне нормально, если мы говорим о науке (наука без специальной терминологии и без собственной традиции, требующей знания некоторых основ, невозможна).

Если бы сразу списочек этих хороших работ, чтобы не тратить время на средние... Что значит "неподготовленный" читатель? Человек с высшим музыкальным образованием подготовлен или нет? Если нет, то кто виноват, как не теоретики? И почему не писать нормальным языком, что бы было понятно не только специалисту-музыканту, но даже просто заинтересованному читателю?

[Leonore]

Спасибо за ценные рекомендации. Впрочем, рецепт слишком прост.

Как если бы я пожаловалась, что кругом много бедных, а Вы мне в ответ - идите к богатым.

Лично я этим рецептом пользуюсь сама. Обычно уже по названию, оглавлению и первым абзацам (страницам) можно понять, хороша работа или не очень. Плохих не читаю и не покупаю.

Так что "сходить к богатым" есть смысл. По крайней мере, там накормят, а может, и дадут чего.
Разговоры же в пользу бедных неэффективны. Если в Вас дремлет мать Тереза, Вы, конечно, можете попробовать себя на ниве подвижничества. Но, боюсь, по отношению к нищим духом это будет напрасным занятием.