Понятие "красоты" в музыке

[wasabi]

Я лично портрет своего любимого Кракодила на моей аватарке считаю великолепным образчиком уродливой красоты.

Если у кого есть примеры уродливой красоты в музыке - приведите, давайте обсудим. Тема очень интересная.

Если я прочел верно, то Вы о том, что уродливое бывает красивым. Согласен, бывает.
А бывает, и довольно часто, что признанное многими "красивым" - для кого-то уродливо... Я и о музыке, и не только о ней.

[Ёпрст]

Что за бред! Уродливое не может быть красивым! Это антитезы, противоположности! "Уродливая красота" - это как "злая доброта" или "горячая холодность". И Красота - такое понятие, которое нельзя доказать, что вот это красиво, а это некрасиво. Все зависит от восприятия каждого человека. И тем-не-менее, есть вещи, которые миллионы людей находят красивыми, и наоборот. А "красоту в музыке" надо слышать, чувствовать, ощущать. И не надо пытаться как-то объяснить понятие "Красота" какими-то физическими законами, понятиями. Еще греки говорили: красота - это гармония. Стоит задуматься над этими словами.

[Aybolit]

Кому надо, зачем надо?
Обожаю категорические императивы.

[wasabi]

Что за бред! Уродливое не может быть красивым! Это антитезы, противоположности!

Une Charogne

Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d'été si doux:
Au détour d'un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Les jambes en l'air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d'une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d'exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande Nature
Tout ce qu'ensemble elle avait joint;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s'épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l'herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D'où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons.

Tout cela descendait, montait comme une vague
Ou s'élançait en pétillant;
On eût dit que le corps, enflé d'un souffle vague,
Vivait en se multipliant.

Et ce monde rendait une étrange musique,
Comme l'eau courante et le vent,
Ou le grain qu'un vanneur d'un mouvement rythmique
Agite et tourne dans son van.

Les formes s'effaçaient et n'étaient plus qu'un rêve,
Une ébauche lente à venir
Sur la toile oubliée, et que l'artiste achève
Seulement par le souvenir.

Derrière les rochers une chienne inquiète
Nous regardait d'un oeil fâché,
Epiant le moment de reprendre au squelette
Le morceau qu'elle avait lâché.

— Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
À cette horrible infection,
Etoile de mes yeux, soleil de ma nature,
Vous, mon ange et ma passion!

Oui! telle vous serez, ô la reine des grâces,
Apres les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements.

Alors, ô ma beauté! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés!

— Charles Baudelaire

[Ёпрст]

Une Charogne

Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d'été si doux:
Au détour d'un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Les jambes en l'air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d'une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d'exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande Nature
Tout ce qu'ensemble elle avait joint;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s'épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l'herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D'où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons.

Tout cela descendait, montait comme une vague
Ou s'élançait en pétillant;
On eût dit que le corps, enflé d'un souffle vague,
Vivait en se multipliant.

Et ce monde rendait une étrange musique,
Comme l'eau courante et le vent,
Ou le grain qu'un vanneur d'un mouvement rythmique
Agite et tourne dans son van.

Les formes s'effaçaient et n'étaient plus qu'un rêve,
Une ébauche lente à venir
Sur la toile oubliée, et que l'artiste achève
Seulement par le souvenir.

Derrière les rochers une chienne inquiète
Nous regardait d'un oeil fâché,
Epiant le moment de reprendre au squelette
Le morceau qu'elle avait lâché.

— Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
À cette horrible infection,
Etoile de mes yeux, soleil de ma nature,
Vous, mon ange et ma passion!

Oui! telle vous serez, ô la reine des grâces,
Apres les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements.

Alors, ô ma beauté! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés!

— Charles Baudelaire

Это по-французски? Грешен - я им не владею.

[Muzylo]

Примеры уродливой красоты в музыке? Да пожалуйста, - стоит только копнуть 20й век, - черпай-не хочу! напротив, в нашем (уже прошлом) многострадальном 20м веке сыскать красивую, гармоничную, "без трещинки" красоту - вот это задача!
Из каждой информационной структуры в ходе её бытования "выветривается" смысл (проявление неумолимого закона энтропии). В 20 в. смысл "выветрился" из большинства, подавляющего большинства форм красоты, накопленных в свой арсенал европейской культурой за последние 3 века. Эти формы, утратив смысл (глубину, динамический пласт), стали красивостью, пошлостью, а научно выражаясь - китчем.
Их использование возможно, но оно уже должно быть опосредованным: здесь должен учитываться сам фактор "китчевости" как важнейший смысообразователь. А это опосредование - уже "трещинка" в эстетической целостности феномена: красота расщепляется, появляется двойное-тройное-etc. дно смыслов.
В противном случае имеем "ишкуштво" вроде тех лебедей в пруду, к-рых приобрела для своей спальни Проня Прокоповна (кто не видел фильм "За двумя зайцами" с Борисовым, советую посмотреть).
А вот с цельной, подлинной, "первозданной" красотой в искусстве 20 века - бааальшая напряженка... Примеры такой красоты перечислить гораздо проще, чем примеры "уродливой" красоты, ибо в известном смысле эстетика уродства (искажения, деформации, дисгармонии, дисбаланса, etc.) определила облик искусства 20 в. в целом.

[baravik]

Примеры уродливой красоты в музыке? Да пожалуйста, - стоит только копнуть 20й век, - черпай-не хочу! напротив, в нашем (уже прошлом) многострадальном 20м веке сыскать красивую, гармоничную, "без трещинки" красоту - вот это задача!

Пугаете 20-м веком? А в 17-й загляните и найдите, скажем, эту "красоту без трещинки" у И.С.Баха! Ну, хотя бы си-минорную фугу из 1-го ХТК.
Красота "без трещинки" слащава, и Бах это, по-моему, хорошо понимал, поэтому берег наши души от разврата.
Бережливость эта, кстати, совершенно чужда современной музыке, она идет до беспредела, лишь бы выжать из слушателя сильнейшую эмоцию, не сознавая, что тем самым она губит и себя, и его.

[Muzylo]

Пугаете 20-м веком? А в 17-й загляните и найдите, скажем, эту "красоту без трещинки" у И.С.Баха! Ну, хотя бы си-минорную фугу из 1-го ХТК.
Красота "без трещинки" слащава, и Бах это, по-моему, хорошо понимал, поэтому берег наши души от разврата.

Ну, в 17 в. Бах был молодым, беспечным, пятнадцатилетним (как максимум), и было ему, думается, не до трещинок .
Кроме шуток: не поняли Вы меня, а туда же.... Под "трещинкой" подразумевалось вовсе не качество эмоции, вызываемой ассоциативным рядом данного произведения. Даже самая глубокая скорбь может быть воплощена средствами, прекрасными в своей изначальной целостности выражения. Искомая "трещинка" же - наличие дисбаланса между различными уровнями красоты: более глубокий уровень (допустим, трагический) отрицает, "перечеркивает" самостоятельное качество внешнего уровня (допустим, красиво-"слащавого").
Как раз Бах для меня (и не только для меня) - пример поразительной, максимальной целостности эстетического постижения мира. "Трещинку" (внутренний дисбаланс, разъединение всеединства) я у него слышу только, пожалуй, в Псалме 51м - но это уникальный для него цикл, субъективистская исповедь - предтеча романтич. вокального цикла.

Бережливость эта, кстати, совершенно чужда современной музыке, она идет до беспредела, лишь бы выжать из слушателя сильнейшую эмоцию, не сознавая, что тем самым она губит и себя, и его.

А вот с этим спорить трудно...

[Дарья302]

и тема фа-минорной фуги из 1 тома туда же! "Красота это страшная сила"...(без коментариев). кстати почему красивое в музыке в 20в нужно искать? - Шостакович много небанальной красоты миру подарил, особенно в медленной музыке - Largo из 5й и 7й смфоний...Прелюдии и фуги (какие ведь красивые ми-минорная, фа-мажорная, си-бемль-минорная,ми-бемоль-минорная...). Мессиана я тоже бы к "красивым" причислила! Красивое не значит банальное. А сложное не значит уродливое

[lerit]

Я лично портрет своего любимого Кракодила на моей аватарке считаю великолепным образчиком уродливой красоты.
Желающим могу дать ссылку на его портрет в полный хвост, простите, рост.

Если у кого есть примеры уродливой красоты в музыке - приведите, давайте обсудим. Тема очень интересная.

Не о прекрасном ли изображении уродства Вы говорите, дорогой Доктор?