Биологический резонанс и восприятие музыки

[NbP]

[quote=Anesteziolog;441078Да и что это за однобокость?! - "попса.. похабный шум". Вы лучше не ругайтесь на попсу, а продвигайте в массы настоящую музыку. Пусть попсой снова станет Вивальди.


[/quote]

Опоздали,уважаемый Anesteziolog!Вивальди таки стал попсой.Вон за стеной сын часами долбает на гитаре "Времена года" с плейбеком-и кайфует.А отсюда уже недалеко до восприятия оригинала(Offtop).

[Aybolit]

Ой, дорогой NbP, оттуда бесконечно далеко до оригинала, не обольщайтесь ))

[Anesteziolog]

Я вот пытаюсь пристроить эту рефлексию - ничего не выходит. А что и к чему она добавляет Вам, дорогой Барух? Поделитесь опытом, пожалуйста.

Смотрите, Лерит.
Можно создавать музыку, не думая. Что-то сыграли и хоба - шедевр.
Как-то так великие возможно делали. А люди обычные тоже хотят делать доброе-вечное-чистое.
(хотя зачем вам,- вы тоже не верите в синтез логического и творческого
"не лезьте на нашу территорию, вы проклятые прагматические, практические естественнонаучники! вам не понять великого!")

Над мышками так издевались! Подключали их "зону удовольствия" коры мозга к датчику генератору импульсов, а выключатель размещали в клетке - мол нажимай кнопку и наслаждайся. Мышки только и делали, что кнопку нажимали - в итоге все закончилось летально.

у человека есть непонятно откуда взявшаяся потребность жить в обществе, потребность преодолевать препятствия, и какая-то сила воли.
ему дайте возможность в неприятные минуты депрессии сбить отрицательные эмоции, и он дальше полный сил пойдет вершить великие дела. хотя отрицательные эмоции сами по себе стимул.

и чуточку физического еще:

Простите, я хочу возразить. Барабанная перепонка не колеблется по синусоидам, в силу строения уха. Скорее ее колебания напоминают колебания мембраны угольного микрофона, который применялся на заре звукозаписи, т.е. только в одну сторону, т.к. с другой колебания ограничены угольным порошком, а в ухе - всеми этими косточками - молоточками и как они еще там назыываются, не помню. Кстати те записи, несмотря на ограниченный спектр частот, обладают удивительно "живым" звучанием.

теперь я возражаю =)
все мембраны (и угольные тоже) колеблются так как окружающая среда по синусоидам и косинусоидам. вот я даже начал почитывать одну рекомендованную в нашей дискусси книгу, чтобы удостовериться как работает барабанная перепонка.
она устроена так, чтобы полностью получать все внешнее раздражение, а оно (раздражение) - синусоида (или их набор).
если вы имеете ввиду, что синус только с одной стороны мембраны, то я скажу, что он и с другой стороны, просто чуть уменьшенный из-за передачи возбуждения молоточкам (угольному порошку)

[lerit]

Смотрите, Лерит.
Можно создавать музыку, не думая. Что-то сыграли и хоба - шедевр.
Как-то так великие возможно делали. А люди обычные тоже хотят делать доброе-вечное-чистое.
(хотя зачем вам,- вы тоже не верите в синтез логического и творческого
"не лезьте на нашу территорию, вы проклятые прагматические, практические естественнонаучники! вам не понять великого!")

Началось с того, что "знание физиологических механизмов помогает лучше понять работу эстетического восприятия". Вот у меня и вопрос:неужели зная, как колеблется барабанная перепонка, какие импульсы бегают по нейронным сетям и т.д. во время слушания музыки, я что-то лучше пойму в эстетическом восприятии? Если естественнонаучники могут прояснить ситуацию, я с удовольствием ознакомлюсь.

[Skripkas]

Началось с того, что "знание физиологических механизмов помогает лучше понять работу эстетического восприятия". Вот у меня и вопрос:неужели зная, как колеблется барабанная перепонка, какие импульсы бегают по нейронным сетям и т.д. во время слушания музыки, я что-то лучше пойму в эстетическом восприятии? Если естественнонаучники могут прояснить ситуацию, я с удовольствием ознакомлюсь.

Дорогой Лерит! Если Вы прочли девять страниц этой темы и задаете такие вопросы, значится Вам уже не объяснить. Мы будем вдаваться в новые и новые подробности, а Вы будете углубляться в частное - как, да почему. И так бесконечно.

[Anesteziolog]

Вот у меня и вопрос:неужели зная, как колеблется барабанная перепонка, какие импульсы бегают по нейронным сетям и т.д. во время слушания музыки, я что-то лучше пойму в эстетическом восприятии?

ну да.
а вы что предлагаете для лучшего понимания эстетического восприятия? гармония появляется не снаружи, а в голове человека.

я согласен, что все раскладывать по полочкам иногда кажется глупостью.
у нас у многих есть восприятие великого. (откуда?) и отрицание совмещения этого великого с мелочью, с низким (почему?). отсюда у нас чувство ненависти к пошлости.
отсюда не хотим признавать эмоциональное, непознанное, связанным как-то с наглядным, физикой. (наверняка есть примеры из истории о протесте против хирургического вмешательства, изучении космоса и т.д.)

[lerit]

ну да.
а вы что предлагаете для лучшего понимания эстетического восприятия? гармония появляется не снаружи, а в голове человека.

Я, честно говоря, не очень понимаю, что обсуждается, хотя внимательно еще раз перечитал поток. Физиология восприятия музыки как физического явления у всех в общем одинакова, а вот эстетика весьма и весьма различна. Если вопрос в том, можно ли через исследование физиологии приблизиться к пониманию эстетического восприятия, то я бы ответил скорее отрицательно.

[барух]

Я, честно говоря, не очень понимаю, что обсуждается, хотя внимательно еще раз перечитал поток. Физиология восприятия музыки как физического явления у всех в общем одинакова, а вот эстетика весьма и весьма различна. Если вопрос в том, можно ли через исследование физиологии приблизиться к пониманию эстетического восприятия, то я бы ответил скорее отрицательно.

Дорогой Лерит, ну мне остается только попросить Вас заглянуть в мою статью, - туда, где про "формализацию". В принципе, это все просто: мы можем приблизиться к пониманию таого, какие фундаментальные параметры и почему мы воспринимаем как информативные, выразительные - и очертить возможные границы их выразительности.

[Синицын]

Skripkas

Да что Вы! Оказавшись в такой зависимости человек не сможет контролировать дозу "радости" и умрет быстрее, чем от наркотиков

Ну, во-первых, не обязательно он умрет так сразу. За людьми, погрузившимися в летаргический сон, ухаживают десятилетиями. Пускай "электронное блаженство" будет доступно лишь для очень состоятельным людям, но чем не способ существования? По гедонистским понятиям - идеал.

Во-вторых, я привел этот пример не потому, что сам мечтаю сбежать из мира, закоротив собственную голову, а чтобы продемонстрировать, к каким крайностям ведет стремление к наибольшему удовольствию, подкрепленное знаниями об устройстве мозга.

Наилучший способ совсем в другом: в горах в дали от пахабного шума музыцировать, отдаваясь высокому искусству и не иметь представление об устройстве мира - это простой путь обрести счастье.

О простом способе обрести счастье до конца дней - см. выше.

А теннисисту, чтобы не отвлекаясь гонять мячик, лучше считать что акромя мячика и его траектории в мире ничего нет.

Теннисисту во время игры целесообразнее думать о мячике, а не о ядерной физике. Банально, зато правда. В окружающем мире содержится чудовищное количество бесполезной для нас информации (как в Интернете, даже хуже). К счастью, наши органы чувств и нервная система умеют отсеивать наиболее существенное, систематизировать ощущения. Иначе человек имел бы дело с перечислением точек небесной сферы, откуда фотоны залетели в глаз, и моментов времени, когда это случилось.

Да будут воспеты тихие радости, простые пути и наивные представления!!! Блажен не сведущий, а сердцем живущий!!! Долгие лета пустому и порожнему!!!

Э-ге-гей, просвещенные интеллектуалы! Взываю к вам из покосившейся деревенской избы, хлебая щи лаптём! Вы читали книжки, на которые я ссылался? Научные статьи по тематике пробовали искать?

Anesteziolog

Вот это правда загадка (для меня, по крайней мере). Кто кстати знает, получают ли птицы удовольствие?

Что мы всё о птицах да о крысах...
В концертном зале я иногда задаю себе вопрос: получают ли другие зрители удовольствие, или только делают вид? Или, может, они испытывают какое-нибудь другое чувство, тоже приятное, но для меня неведомое?..

Попса - это отнюдь не счастье. =)
Да и что это за однобокость?! - "попса.. похабный шум". Вы лучше не ругайтесь на попсу, а продвигайте в массы настоящую музыку. Пусть попсой снова станет Вивальди.

Я бы с удовольствием, но это от меня не зависит. И думаю, что скорее электрон упадёт на ядро (как в теме из Беседки), чем начнётся новый Ренессанс.

Вот вы правы! Нужно думать не мелочами, а охватывать все! Именно поэтому нужно совместить эстетику, психологию, физиологию, физику и математику!!!

Охватить всё может только Бог. А человек вынужден считаться с ограниченностью своих познавательных способностей, со смехотворным количеством часов в сутках (и лет в жизни), с прочими фатальными неприятностями. Я не говорю, что кесарево следует предоставить команде квалифицированных кесарей и сидеть в своём болоте (или балете). Конечно, музыкант должен знать о строении мира побольше, чем теннисист. Но бесполезных сведений на этом пути гораздо больше, чем нужных, а есть ведь и вредные.

[Anesteziolog]

Теннисисту во время игры целесообразнее думать о мячике, а не о ядерной физике. Банально, зато правда. В окружающем мире содержится чудовищное количество бесполезной для нас информации (как в Интернете, даже хуже).

мы же говорим о том, чтобы воспринимать всё, происходящее у нас в ухе не во время прослушивания музыки, а
для лучшего прослушивания и понимания.
вы мучаете теннисиста. так вот, глупый пример.
теннисист играет себе играет, и тут физики задумывались о передвижении вращающегося и двигающегося в воздушной среде круглого тела. оказалось, что он будет отклоняться, а если его ударить двигающейся в определенном направлении ракеткой, да еще и о край сетки, то он полетит так, что противнику будет не угнаться за мячом.
теннисист бы, может, и догадался бы после 10 лет жизни об этом, а физики ему подсказали через год изучения, он попробовал, и Вот! - новый метод, лучший метод!
нормальная детсткая аналогия

В концертном зале я иногда задаю себе вопрос: получают ли другие зрители удовольствие, или только делают вид? Или, может, они испытывают какое-нибудь другое чувство, тоже приятное, но для меня неведомое?..

насчет первого - вы эгоист (я тоже эгоист, но стремлюсь к другому)
насчет второго - да, вам неведомое, у них по-другому устроена внутренняя нейронная сеть =)

Я бы с удовольствием, но это от меня не зависит. .

я думаю, зависит. и от всех нас.

И думаю, что скорее электрон упадёт на ядро (как в теме из Беседки), чем начнётся новый Ренессанс

Охватить всё может только Бог. А человек вынужден считаться с ограниченностью своих познавательных способностей, со смехотворным количеством часов в сутках (и лет в жизни), с прочими фатальными неприятностями. Я не говорю, что кесарево следует предоставить команде квалифицированных кесарей и сидеть в своём болоте (или балете). Конечно, музыкант должен знать о строении мира побольше, чем теннисист. Но бесполезных сведений на этом пути гораздо больше, чем нужных, а есть ведь и вредные.

и еще - вы не только эгоист, но и зануда. (я тоже зануда, но я занудствую насчет чего-то, что по-моему принесет пользу, а вы занудствуете о том, что не верите в то, что что-то может принести пользу)
"артист должен переодеваться!"
вы говорите, будто все бесполезно. человек - не бог, смешной.
развивайте себя, свое представление о мире, возможности гармонии человека и природы. разовьемся и подойдем вплотную. =)

конечно, вот всегда были люди не склонные к слиянию. не всем нужно знать всё о строении головы.
но должны быть люди, которые готовы развивать что-то (музыку) не только сами по себе, но и привлекая сюда специалистов из других областей. они-то и есть самые перспективные,- те, кто и о другом думают