Спасибо, Зуб!!!! Самое интересное, что я впервые узнал о Веркмайстере из...."Фейнмановских лекций по физике". Естественно, как об изобретателе РТ...
> For earlier descriptions of Equal Temperament, please see:
> 1) J. G. Neidhardt ... 1706)
> 2) A. Werckmeister ... 1707)
> 3) J. Mattheson ... 1722))
These latecomers were long preceded by:
Francisco Salinas, _De musica libri VII_, 1577
Vincenzo Galileo, _Dialogo delle musica antica e moderna_, 1581
Gioseffo Zarlino, _Sopplimenti musicali_, 1588
Simon Stevin, _Van de Spiegeling der Singconst_, c1600
Marin Mersenne, _Traite' de l'harmonie universelle_, 1636
А вчера было ДР у Андреаса Веркмейстера (Веркмайстера) - того самого, который придумал, как "хорошо темперировать клавир" (ein Clavier wohl zu temperiren). Человек, судя по всему, был выдающийся, хотя на форуме бы тут долго не продержался - был бы обвинен в "порнографии слова" или в непонимании "настоящего духа" музыки, ибо для него музыка была математической наукой, неразрывно связанной с теологией.
Случайно зашёл на эту страничку, набрал в поиске "Андреас Веркмейстер".
Вы уверены, что именно он является открывателем строя?
Случайно зашёл на эту страничку, набрал в поиске "Андреас Веркмейстер".
Вы уверены, что именно он является открывателем строя?
Krem, прочтите, пожалуйста, весь поток (особенно в части Веркмейстер и равномерная темперация - где цитаты). Веркмейстер является изобретателем (своих собственных) новых способов темперации (см. напр. ), которые в каком-то смысле произвели чуть ли не революцию. Равномерная темперация была известна и ему, и задолго до него (и даже в каком-то приблизительном виде применялась у лютнистов), но вплоть до конца 18 века (а то и позже) являла собой малопрактичную математическую абстракцию (от формального математического "расчета" до приемлемого практическм настройки - дистанция огромного размера*) ). "Практические" способы настройки клавишных инструментов в равномерной темперации появились только во 2-й половине 19 века, хотя еще в конце его солидные фортепианные руководства рекомендовали другие способы настройки.
По поводу той ссылки, JFYI: Аристоксен никаких расчетов равномерной темперации не производил, он лишь считал (принимал), что кварта состоит из 5 полутонов (что, вместе с допущениями, что октава состоит из кварты и квинты, а квинта превосходит кварту на целый тон, возможно, действительно, только в равномерной темперации). Такое допущение было, по всей видимости, достаточно для музыкальной теории Аристоксена, с его концепцией бесконечного количества "мест голоса". Он пытался (наполовину математически, наполовину эмпирически) доказать это (что кварта состоит из 5 полутонов), но его "доказательство" ошибочно. В любом случае никаких расчетов у него нет, равно как и вообще рассуждений о темперации.
*) Так, например, в книжке Маттезона (1720-30 годы, или что-то около того), предлагается из книжки вырезать размеченные там полоски, наклеить на монохорд (однострунник), и по нему настраивать ).
Werkmeister был, конечно, хороший Meister, но все известные его способы темперации - неравномерные.
Равномерную темперацию изобрёл, или, по крайней мере, впервые описал, Мерсенн. И жил он намного раньше, чем Werkmeister.
Причины, почему равномерная темперация вначале не нашла применения (есть свидетельства, что и Бах предпочитал неравномерную темперацию ) кроются, в первую очередь, в особенностях органа и музыки того времени вообще.
Часто связывают с равномерной темперацией Баха. Очевидно, причиной тому является корявый перевод названия одного из его известнейших произведений.
"Das wohltemperierte Clavier" означает ни в коем случае "Равномерно настроенный клавир", а именно "Хорошо...". Слово "Wohl" не совсем точно переводить "Хорошо" - "Wohlklingen" - звучать полным звуком.
Существует мнение, которое мне представляется обоснованным, что первая прелюдия первого тома представляет собой схему проверки качества настройки, и исходя из этого были сделаны попытки восстановить темперацию, которую применял Бах. Естественно, она не равномерная.
Читайте ниже по постам Зуба и др. Там четко сказано кто, где и когда.
Сообщение от sesquialtera
Здесь много напутано.
Werkmeister был, конечно, хороший Meister, но все известные его способы темперации - неравномерные.
Равномерную темперацию изобрёл, или, по крайней мере, впервые описал, Мерсенн. И жил он намного раньше, чем Werkmeister.
Причины, почему равномерная темперация вначале не нашла применения (есть свидетельства, что и Бах предпочитал неравномерную темперацию ) кроются, в первую очередь, в особенностях органа и музыки того времени вообще.
Часто связывают с равномерной темперацией Баха. Очевидно, причиной тому является корявый перевод названия одного из его известнейших произведений.
"Das wohltemperierte Clavier" означает ни в коем случае "Равномерно настроенный клавир", а именно "Хорошо...". Слово "Wohl" не совсем точно переводить "Хорошо" - "Wohlklingen" - звучать полным звуком.
Существует мнение, которое мне представляется обоснованным, что первая прелюдия первого тома представляет собой схему проверки качества настройки, и исходя из этого были сделаны попытки восстановить темперацию, которую применял Бах. Естественно, она не равномерная.
Где "здесь"? Об "этом" уже много лет толкуют здесь я, Роман и др. .
Равномерную темперацию изобрёл, или, по крайней мере, впервые описал, Мерсенн.
Ну еще раньше - математик С. Стевин (не публиковал), и еще раньше - сейчас не вспомню имя (Ян какой-то там, типа Ян из Оломоуца (?) - чех, кажется, через логарифмы). Но это все относится к точному математическому расчету, сама идея - разделения октавы на 12 равных полутонов - была вполне "в ходу" как минимум, у лютнистов - В. Галилеи и др., которые возводили эту идею (того, что кварта состоит из 5 полутонов) к Аристоксену. Галилеи, если не ошибаюсь, предложил для удобства подвязки ладков (или как там это называется на лютне ) прибор (компас), основанный на том, чтобы полутон принять за 18/17 - чрезвычайно хорошее приближение равномерно темперированного полутона (этот полутон = 98,95 центов, математический равн. темп. полутон = 100,00 центов). Такая точность в качестве РТ практически более чем достаточна для лютни с ее относительно быстро затухающим звуком, но не слишком хороша для органов. (Интервал 18/17, если не ошибаюсь, был специально упомянут Авиценной как разновидность полутона; это "арифметико-гармонический" полутон; он получается стандартным "арифметическим" делением целого тона, т.е. целый тон = 9/8=18/16, а 17 - среднее арифметическое 18 и 16, делящее тон на два (неравных) полутона 18/17 и 17/16. Кроме того, интервал 18/17 часто упоминается Боэцием как "вспомогательный", а математически является 2-й подходящей дробью (в цепных дробях) равномерно-темперированного, т.е. величины "корень 12-й степени из 2").
Да, кажись, об этом всем на форуме неоднократно писалось...
Причины, почему равномерная темперация вначале не нашла применения
Кроме общемузыкальных причин (нежелание фальшивых интервалов, недопустимость нивелировки всех тональностей в одну или две, если считать мажор и минор) была и просто прозаическая причина - не было практического способа настраивать по ней (иначе как, через монохорд, который надо было еще уметь рассчитать). Собственно, Веркмейстер, как он написал в одном месте, отказался от ее публикации, т.к. не надеялся на гравёра, будучи уверенным, что тот насажает ошибок при воспроизведении картинки монохорда (расстояний между отметками для струны). Так оно и было: даже в публикации Маттезона (спустя ок. 40 лет) - и то есть ошибка (неправильное число для одной ноты, хотя позиция порожка изображена правильно). Да собсно, и в самих публикациях Веркмейстера есть ошибки гравировки и опечатки.
В отличие от этого всего, методы Веркмейстера очень практические (особенно его "первая хорошая темперация", т.е. то, что называется сейчас Werckmeister III).
Потребовалось очень много лет (вплоть до 3-й четверти 19 в.), прежде чем были разработаны "слуховые" методы настройки по РТ. И этот процесс, кстати, еще не окончен, имеются "авторские методики".
Часто связывают с равномерной темперацией Баха. Очевидно, причиной тому является корявый перевод названия одного из его известнейших произведений.
Не совсем так. Тут многоходовка. Маттезон со своей фразой, что "Веркмейстер был первым, кто изобрел настройку (темперацию), позволяющую играть во всех тональностях" был понят (то ли Риманом, то ли Гельмгольцем, не помню) так, что речь идет именно о равномерной темперации (логическая ошибка "темперация позволяет играть во всех тональностях", следовательно "она равномерная" - это вывод неверный). А название "клавира" заимствовано у Веркмейстера, отсюда и Баха приплели .
Слово "Wohl" не совсем точно переводить "Хорошо" - "Wohlklingen" - звучать полным звуком.
Ой ли? Оно, конечно, Веркмейстер писал тем еще языком, но Вы с voll (фоль-темперирт) не путаете? (volles werck, vollklingen. Тогда бы англ. был full-tempered Clavier ).
Существует мнение, которое мне представляется обоснованным, что первая прелюдия первого тома представляет собой схему проверки качества настройки, и исходя из этого были сделаны попытки восстановить темперацию, которую применял Бах. Естественно, она не равномерная.
Ну это мнение древнее (годов 1970-80-х), да и попытки "восстановить темперацию" WTC были отнюдь не только по 1-й прелюдии, а, скорее, "по статистике вообще"). Сейчас в ходу другая фишка - что-де, Бах зашифровал схему своей настройки в виньетке на титульном листе. Там много вариантов и спекуляций, но не больше, чем в любой другой "попытке восстановления". Мысль совсем не дикая, хотя не все однозначно. Тут у меня тоже свое мнение есть , но это уведет в сторону, да и времени нет, но я давал ссылки вот тут -
Привод определяет производительность, точность, ресурс станка. От правильного выбора зависит качество деталей, стабильность работы, экономичность всего процесса. Ошибка в подборе приведет к простоям,...
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Re: Андреас Веркмейстер @360
Сообщение от Cardinal
Ответить с цитированием
) кроются, в первую очередь, в особенностях органа и музыки того времени вообще.
) прибор (компас), основанный на том, чтобы полутон принять за 18/17 - чрезвычайно хорошее приближение равномерно темперированного полутона (этот полутон = 98,95 центов, математический равн. темп. полутон = 100,00 центов). Такая точность в качестве РТ практически более чем достаточна для лютни с ее относительно быстро затухающим звуком, но не слишком хороша для органов. (Интервал 18/17, если не ошибаюсь, был специально упомянут Авиценной как разновидность полутона; это "арифметико-гармонический" полутон; он получается стандартным "арифметическим" делением целого тона, т.е. целый тон = 9/8=18/16, а 17 - среднее арифметическое 18 и 16, делящее тон на два (неравных) полутона 18/17 и 17/16. Кроме того, интервал 18/17 часто упоминается Боэцием как "вспомогательный", а математически является 2-й подходящей дробью (в цепных дробях) равномерно-темперированного, т.е. величины "корень 12-й степени из 2").
Социальные закладки