Арнольд Шёнберг. Великий?

[regards]

барух:

у меня тоже, может, бурная биография по части увлечения Шенбергом

Она закончилась? - Чем? - Это просто вопрос для уточнения понимания семантики в том смысле, в котором я окончательно не понимаю употребление этого слова Вами

[барух]

Относительно тяготений - конечно, они есть, а почему бы им , кстати , и не быть? Вот например, некий звук тяготеет к некоему своему месту в серии, - чем не функциональность (конечно принципиально иная, нежели тональная)

Ну вот мне и кажется, что если, скажем, Берг, Веберн или другие додекафонисты (итальянские, немецкие, американские) каждый по-своему с этим "звучащим тяготением" работали - создавая попутно индивидуальные стили, - то Шенберг именно стремиться это звучащее преодолеть "бумажным" - ну или там идеальным, если угодно, сделать музыку шпрехгезангом (ослбаляющем звучащие тяготения до их исчезновения).

[барух]

барух:Она закончилась? - Чем? - Это просто вопрос для уточнения понимания семантики в том смысле, в котором я окончательно не понимаю употребление этого слова Вами

Дорогой Регардс, можно я отечу пока на другой Ваш вопрос?
Мне не хотелось бы, чтобы "остаток жизни" Вы тратили на такую чепуху, как "загадка баруха"! Отгадка, мне кажется, простая (пардон вообще-то за офф-топку): мне не удается "снять" противоречия между интуицией и опытом.

(Собственно, и "биография" по части Шенберга окончилась победой интуиции).
В самом общем виде, по-моему, шенберговская "семантика" - это "сокрытие Лица". Связанную с этим подлинную трагичность в его музыке у меня не получается отделить от профанации.

[Olorulus]

Мало того - он сумел ее выразить художественными средствами! И он был очень музыкален, достаточно вспомнить Скрипичный концерт.
Не попади он в лапы к Шенбергу (а лапы у того были железные) и вообще живи в другое время, какой потрясающий композитор должен был из него вырасти!

Верно. Я напомню один известный всем факт. Очарованный ученик и верный друг (вспомните, как он "откашивал" Шенберга от воинской службы, делал для него переложения, держал шенберговские корректуры, устраивал ему концерты - в общем, сейчас таких тружеников называют "белый негр"), Берг испытал сильнейший творческий кризис после знаменитого (скандального) исполнения в 1913 г. Пяти песен на тексты Альтенберга. Виной этого ужасного кризиса и стал Шенберг, которого позже историки почему-то зачислили в "знаменитые" педагоги. Ниче себе "педагог"...

PS. ...а по-моему, так просто призавидовал самым тривиальным образом.

[барух]

Верно. Я напомню один известный всем факт. Очарованный ученик и верный друг (вспомните, как он "откашивал" Шенберга от воинской службы, делал для него переложения, держал шенберговские корректуры, устраивал ему концерты - в общем, сейчас таких тружеников называют "белый негр"), Берг испытал сильнейший творческий кризис после знаменитого (скандального) исполнения в 1913 г. Пяти песен на тексты Альтенберга. Виной этого ужасного кризиса и стал Шенберг, которого позже историки почему-то зачислили в "знаменитые" педагоги. Ниче себе "педагог"...

PS. ...а по-моему, так просто призавидовал самым тривиальным образом.

"Хороший педагог" и "светлая личность" не всегда совпадают.
О Шенберге-педагоге можно судить и по свидетельствам о его методе, и просто по его ученикам (даже и Кейдж, в какой-то мере, - и "внук"-Гиршкович, и Лейбович).

[Olorulus]

"Хороший педагог" и "светлая личность" не всегда совпадают.
О Шенберге-педагоге можно судить и по свидетельствам о его методе, и просто по его ученикам (даже и Кейдж, в какой-то мере, - и "внук"-Гиршкович, и Лейбович).

Трудно отделить личность от музыки. Я делаю над собой усилие,но с трудом получается... Вы меня легко поймете, думаю, если вспомните о Вагнере и Скрябине. Ужжжасные господа...

[барух]

Трудно отделить личность от музыки. Я делаю над собой усилие,но с трудом получается... Вы меня легко поймете, думаю, если вспомните о Вагнере и Скрябине. Ужжжасные господа...

Мне кажется эта тема очень трудной, как гармония Мусоргского почти . Помните, как мы недавно запутались в "духовности"?

[regards]

Я хотел бы понять, что такое "отделить личность от музыки". Ужасные господа Вагнер и Скрябин чем интересны в контексте?

Возможно, не случайно упомянут барухом Мусоргский, которого считал своим учителем Мессиан.

Это правда так трудно?

[Leonore]

Ну вот мне и кажется, что если, скажем, Берг, Веберн или другие додекафонисты (итальянские, немецкие, американские) каждый по-своему с этим "звучащим тяготением" работали - создавая попутно индивидуальные стили, - то Шенберг именно стремиться это звучащее преодолеть "бумажным" - ну или там идеальным, если угодно, сделать музыку шпрехгезангом (ослбаляющем звучащие тяготения до их исчезновения).

Уважаемый Барух, по поводу шпрехгезанга: возможно, Вы знаете, а возможно, нет...
Ноно, который был, так сказать, посмертным зятем и преданным (но не рабски преданным!) последователем Шёнберга, неоднократно говорил и писал о том, что поэтику Шёнберга нельзя понять вне его связи с еврейской ментальностью и с синагогальным нетемперированным пением - по его мнению, отсюда и шпрехгезанг, и многое другое. Об этом есть и специальная литература. Я интересовалась этим очень бегло (только в связи с Ноно, которым занималась), но сама идея мне показалась заслуживающей внимания.

Совсем побороть тяготения Шёнбергу не удалось и не могло удасться (он всё-таки родился в недрах 19 века!). Ранний Ш. - тонален, в "Пьеро" временами просвечивает "плавающая тональность", а когда Ш. пишет уже чисто серийную музыку, роль макротяготений берут на себя формальные структуры, которые, как замечено давно и не мной, остаются классико-романтическими (вальсок Аарона в "Моисее и Аароне" - не лейтмотив, но узнаваемая "сверхтема").

[regards]

Ну да... Если отделить совершенно новую для меня идею шпрехгезанга как "синагогального нетемперированного пения" (барух, Вам тут все карты в руки ), да ещё как непроверенную, хотя интересную гипотезу, то остальное - общепонятно, неспа?