Этот замечательный музыкальный... шум

[lerit]

Ну вот я такой наблюдала - длиннющие простынки-графики чертят. Очень кропотливо, очень долго. Соблюдая масштаб - временной и звуковысотный.

Это не то. Никаких графиков. Композитор объясняет идею, а исполнитель
(и) начинает играть в русле этой идеи. Это все уточняется, соэдается целая запись вариантов, потом монтируется окончательный .

[NeDo]

Это не то. Никаких графиков. Композитор объясняет идею, а исполнитель
(и) начинает играть в русле этой идеи. Это все уточняется соэдается целая запись вариантов, потом монтируется окончательный .

Может быть, и так!
Пока-пока!
Хорошо, что обошлось без мордобоя.

[lerit]

Может быть, и так!
Пока-пока!
Хорошо, что обошлось без мордобоя.

Мы же цивилизованные люди...

[yohji_nap]

Во-первых, я сказал "практически". А во-вторых, прежде чем составить свое мнение, я просмотрел календарь концертов крупнейших и наиболее известных исполнительских коллективов за два последних года. Рекомендую сделать Вам то же самое. И Вы увидите, каково соотношение там музыки авангарда и классики 18-20 вв. Да, "по статусу" положено... иногда.

Ну, Лука, это не совсем честно - я Вам предоставил конкретные ссылки на конкретные концерты, коллективы, залы, статьи, и т.д. - а Вы? Я лично не знаю, где взять такой "календарь концертов крупнейших и наиболее известных исполнительских коллективов" (кто, кстати, определял известность? и как размер влияет на качество?). Я свои аргументы подкрепил т.с. формальным свидетельствами, так будьте добры и Вы - дайте ссылочек на эти самые календари. Поговорим.

А так - я не очень хорошо разбираюсь в крупных, известнейших коллективах, но неплохо могу судить о, например, пианистах. Из "известнейших", например, такие:
- Митцуко Учида (этюды Дебюсси, Шёнберг, Веберн, Берг - но помимо этого и полные собрания Моцарта, Шуберта, прекрасные записи камерной музыки разных композиторов стандартного репертуара, и т.д.)
- Анжела Хьюитт (одно из лучших собраний произведений Баха, ноктюрны Шопена, прекрасные записи Куперена и Рамо на фортепиано, малоизвестная музыка типа Шабрие - но и диск вещей Мессиана)
- Гленн Гульд (думаю, не нужно объяснять, кто он такой, но в репертуаре додекафонии и современной музыки - навалом, от Шёнберга до Валена)
- Марк-Андре Амлен (Алькан, Лист, вообще Романтизм - один из лучших в мире виртуозов, но в том числе - опять Мессиан)
- Джоанна МакГрегор (Бах, Скарлатти, Сати, Бриттен, Кейдж, Нанкэрроу)
и т.д. - может, конечно, они все играют эти вещи, потому что им положено "по статусу"? Учида, например, наверное долго тренировалась, чтобы изображать энтузиазм по поводу Шёнберга, да? -
http://youtube.com/watch?v=PmWRttCo7lo

Тут я, кстати, в основном по альбомам прошёлся. А на концертах репертуар шире, разумеется.

А потом прикиньте, сколько современной для того времени музыки исполнялось в 18, 19-м веке и в самом начале 20-го. С чего бы такая диспропорция?

(удивлённо) Что, неужели Grosse Fuge Бетховена много и охотно исполняли? Или, может быть, произведения Шуберта - оркестровые, фортепианные - пользовались таким же успехом, как его песни? Сати, наверное, много исполняли, да? де Северака? Рейху? Этих и сейчас-то нечасто исполняют. А в те времена гораздо больше, чаще и охотнее исполняли, конечно, малоизвестные ныне произведения всяких бездарностей. Как и во все времена, разумеется.

Ну, и "диспропорция" - которая имеет место быть, просто не в тех масштабах, в которых Вы тут пытаетесь представить - обусловлена многочисленными историческими факторами. Концертная культура сложилась именно в те времена, музыковедение, по большому счёту - тоже. И т.д.

Кроме того, я сам бываю время от времени в Европе и США, общаюсь с музыкантами. И вижу ситуацию.

К сожалению для Вас , Ваш собеседник, хоть и не бывает в Европе и США, но тоже общается с тамошними музыкантами и преподавателями, и по их рассказам представляет себе ситуацию несколько иначе Кроме того, учитывая Ваш стиль общения на форуме - с игнорированием аргументов, которые не можете опровергнуть - мне почему-то кажется, что в своих поездках Вы делаете то же, что и здесь: видите то, что хотите видеть. Но, если хочется, можете считать, что, раз я там сам не был и не видел, то ничего и не могу сказать

upd:
По сути-то, кстати - это я опять же для наблюдающих за дискуссией, - я тут никого не пытаюсь убедить в том, что современная музыка победила, признана, и т.д. Вот Шёнберг, Веберн (того Рихтер исполнял - ну, кому ещё какие свидетельства нужны?), Берг - уже признаны и часто исполняются, в т.ч. "известнейшими" и "крупнейшими". Сейчас очередь Кейджа, Фельдмана, Штокхаузена, Ксенакиса. Лет через N-дцать будет очередь тех _современных_ композиторов, кто этого достоин. И т.д.

[Лука Др. Тепес]

Если честно, мне просто недосуг заново туда лезть: я ведь интересовался этой статистикой для себя, а не для подкрепления аргументации в споре. Думаю, никакие ссылки ни вас, ни меня не убедят. Музыке Шенберга никак не 20 лет, а уже скоро 100. И что? Обиходной она так и не стала, хотя время от времени его исполняют. То же и со всеми остальными. И исторические факторы тут ни при чем. Прокофьев по возрасту моложе, однако его исполняют и музыку его любят. А почему? Потому что он, будучи абсолютно современен по языку, вполне классичен по многим другим параметрам.
Авангардисты все время изобретают велосипед... для езды по лестницам. С квадратными колесами. Действительно, тем, кого привлекает этот вид спорта, такой велосипед в самый раз. Меня не привлекает. Как и большинство моих собратьев по разуму и чувству.

[Григорий]

upd:
По сути-то, кстати - это я опять же для наблюдающих за дискуссией, - я тут никого не пытаюсь убедить в том, что современная музыка победила, признана, и т.д. Вот Шёнберг, Веберн (того Рихтер исполнял - ну, кому ещё какие свидетельства нужны?), Берг - уже признаны и часто исполняются, в т.ч. "известнейшими" и "крупнейшими". Сейчас очередь Кейджа, Фельдмана, Штокхаузена, Ксенакиса. Лет через N-дцать будет очередь тех _современных_ композиторов, кто этого достоин. И т.д.

Мне кажется, что столь частые аппеляциях к наблюдающим, особенно начинающим в музыке, излишни. Они и сами в состоянии разобраться и составить представление о том, кто и что есть в музыке - информации самого разного рода существует вокруг море. Или Вы полагаете, что они из-за природного скудоумия не в состоянии делать самостоятельные выводы?

[yohji_nap]

Мне кажется, что столь частые аппеляциях к наблюдающим, особенно начинающим в музыке, излишни. Они и сами в состоянии разобраться и составить представление о том, кто и что есть в музыке. Или Вы полагаете, что они из-за природного скудоумия не в состоянии делать самостоятельные выводы?

Какой милый выпад , браво! Типа, "(оскорблённо) Вы что же, думаете, тут все идиоты?" Но нет, не полагаю, не приписывайте мне свои выводы о чьём-то там скудоумии

Всё просто, вобщем-то. Как я уже писал (http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=141), "авангардисты" на "классику" не нападают почти никогда; а вот "любители классики" на авангард - с завидной регулярностью (это такая загадка здешнего форума). Иногда они (нападки) отличаются отвратительной орфографией и очевидной даже по стилю написания глупостью; тогда никто и не вмешивается. А иногда (как в данном случае) у них очень хорошо подвешен язык, и можно легко поверить в то, что они говорят, если сам разбираешься в предмете плохо. Вот Вы думаете, я специалист по концертам современной музыки? Нет, не специалист. После ряда постов и потоков на форуме я засомневался, подумал - а что, может, и правда очень мало исполняют? Может, и правда, вымирают и маленький "остров" образовали? И каждый раз я лезу куда-нибудь - проверять, разговаривать, слушать, и т.д. Но я владею двумя иностранными языками, имею внушительную фонотеку и неплохо разбираюсь в ряде "авангардных" течений. Мне повезло когда-то попасть в группу людей, несколько более открытых А человек, который ничем этим не обладает (памятуя о Ваших наклонностях - заметьте, я тут не говорил, что незнание иностранных языков равносильно скудоумию Но можете попробовать обвинить меня в, скажем, западопоклонстве ) и просто т.с. интересуется, легко может сделать неправильные выводы. Поверит в "неисполнимость", и в "математичность", и в прочую ерунду. А мне за музыку обидно

Так что я просто, т.с., даю возможность выслушать противоположную точку зрения и ознакомиться с фактами (и для этого даю ссылки на конкретные источники и/или произведения), а не вымыслами людей, которые из Ксенакиса слышали один "Metastaseis", из Кейджа - "что-то там для препарированного пианино и 4'33''", а всё остальное - по принципу "мне Рабинович напел"

Впрочем, мне уже несколько человек отсоветовало тратить время на пустые разговоры в этой и подобных ветках, так что после этого сообщения сможете без помех продолжать искать выходы из страшного кризиса, сложившегося в искусстве

[Лука Др. Тепес]

"авангардисты" на "классику" не нападают почти никогда

Зато они замечательным образом нападают на
1) современных композиторов, не пожелавших вступить в их "партию". Достаточно пролистать многие темы на форуме. Причем главный аргумент "авангардистов" звучит абсолютно абсурдно: де после Шенберга "так" (в тональности, с мелодией и т.п.) писать "нельзя"! С какой стати одна часть композиторов навязывает другой части (и читателям форума) что сегодня композитору "дозволено", а что - нет?
Второй прелестный аргумент - "это скучно, потому что не ново". Вот ведь критерий! Непонятно: музыка это что - продукт наподобие американских пищевых добавок или модных диет? Или все-таки это искусство, род духовной деятельности?
2) "косных" исполнителей, не желающих включать в свои программы произведения авангардистской направленности. А поскольку таких "уклонистов" намного, на порядки больше, чем "сочувствующих", получается, что в "косности" можно упрекнуть чуть ли не весь исполнительский цех. Во всяком случае, его громадное большинство.
3) публику, не желающую приобщаться к этому дивному источнику красоты . Только у меня на глазах в различных ветках композиторами было многократно высказано пожелание к такой публике "слушать и дальше свою попсу", "Укупника" и т.п. А ведь речь шла о людях, не испытывающих вожделения к музыке Шенберга или Шт... сами знаете кого, но зато регулярно слушающих классику, в том числе "прописанную" в ХХ веке.

[Kontrakadenz]

Зато они замечательным образом нападают на
1) современных композиторов, не пожелавших вступить в их "партию". Достаточно пролистать многие темы на форуме. Причем главный аргумент "авангардистов" звучит абсолютно абсурдно: де после Шенберга "так" (в тональности, с мелодией и т.п.) писать "нельзя"! С какой стати одна часть композиторов навязывает другой части (и читателям форума) что сегодня композитору "дозволено", а что - нет?
Второй прелестный аргумент - "это скучно, потому что не ново". Вот ведь критерий! Непонятно: музыка это что - продукт наподобие американских пищевых добавок или модных диет? Или все-таки это искусство, род духовной деятельности?
2) "косных" исполнителей, не желающих включать в свои программы произведения авангардистской направленности. А поскольку таких "уклонистов" намного, на порядки больше, чем "сочувствующих", получается, что в "косности" можно упрекнуть чуть ли не весь исполнительский цех. Во всяком случае, его громадное большинство.
3) публику, не желающую приобщаться к этому дивному источнику красоты . Только у меня на глазах в различных ветках композиторами было многократно высказано пожелание к такой публике "слушать и дальше свою попсу", "Укупника" и т.п. А ведь речь шла о людях, не испытывающих вожделения к музыке Шенберга или Шт... сами знаете кого, но зато регулярно слушающих классику, в том числе "прописанную" в ХХ веке.

что-то вы непонятное (не примите за нападение!) под классикой подразумеваете... не ожидал, право...

[Лука Др. Тепес]

что-то вы непонятное (не примите за нападение!) под классикой подразумеваете... не ожидал, право...

Каждый понимает в меру своей... Но в одном Вы правы (не сочтите за контратаку) . Надо было перечислить всех поименно, назвав на букву "Ш" Шуберта, Шумана, Шопена и Шостаковича. А кто-то еще и Шнитке, возможно, добавит (не я. Хотя и против ничего не имею.)