Есть ли великие произведения у Гайдна?

[барух]

И откуда же такая уверенность?

Нет, конечно, у меня каких-то серьезных аргументов (есть всякие детали, но надо быть уже экспертом, чтобы решиться на них сослаться), да и против этого концерта я особенно ничего не имею...Да еще при таком разнообразии гайдновской музыки...
Но интуитивно - не могу его соеденить с моим представлением о Гайдне, какого я знаю по квартетам, тем же трио, симфониям, ораториям...
Скрипичные, фортепианные (за одним исключением) концерты тоже кажутся подчас сомнительными, но с этим Виолончельным - просто какая-то уверенность.

[lerit]

Нет, конечно, у меня каких-то серьезных аргументов (есть всякие детали, но надо быть уже экспертом, чтобы решиться на них сослаться), да и против этого концерта я особенно ничего не имею...Да еще при таком разнообразии гайдновской музыки...
Но интуитивно - не могу его соеденить с моим представлением о Гайдне, какого я знаю по квартетам, тем же трио, симфониям, ораториям...
Скрипичные, фортепианные (за одним исключением) концерты тоже кажутся подчас сомнительными, но с этим Виолончельным - просто какая-то уверенность.

Дорогой Барух, неужели лавры Slavan'a не дают Вам покоя? Последний едва ли не вдвое сократил творчество Баха...

[Leonore]

Нет, конечно, у меня каких-то серьезных аргументов (есть всякие детали, но надо быть уже экспертом, чтобы решиться на них сослаться), да и против этого концерта я особенно ничего не имею...Да еще при таком разнообразии гайдновской музыки...
Но интуитивно - не могу его соеденить с моим представлением о Гайдне, какого я знаю по квартетам, тем же трио, симфониям, ораториям...
Скрипичные, фортепианные (за одним исключением) концерты тоже кажутся подчас сомнительными, но с этим Виолончельным - просто какая-то уверенность.

Вы знаете, коллега, я тоже читала, что автором мог быть Антон Крафт - ученик Гайдна по композиции (Крафт служил у Эстергази) и блестящий виолончелист. Сейчас не могу дать ссылку - просто не помню. Однако, послушав в прошлом году в одном из вечеров А.Рудина бесспорно крафтовский Концерт До мажор, я поразилась, какого высокого уровня это музыка. Совсем не такая, какую писали тогда "под себя" гастролировавшие виртуозы, забивавшие целые страницы пассажами. Интересный тематизм, крепко сбитая форма, гармония, - всё как надо.

Кстати, обсуждаемый концерт был издан спустя много лет после смерти Гайдна. Так что старый маэстро никоим образом не мог быть причастен к посягательству на "чужие лавры".

[CHIZH]

Скрипичные, фортепианные (за одним исключением) концерты тоже кажутся подчас сомнительными, но с этим Виолончельным - просто какая-то уверенность.

Есть же другой виолончельный, - парный этому, - надо, конечно, переслушать их снова, причем оба, но по памяти мне помниться, что они вполне друг с другом уживаются. Если Вас смутила необычная для симфонического Гайдна певучесть этих концертов, то и тут я могу указать в сторону 2-ых частей фортепианный (с виолончелью) трио, где встречается лирическая кантилена, неуступающая Моцарту. Видимо сам инструмент к этому обязывает. Если же говорить о форме, то симфонии у него достаточно разнообразны по своему решению, - не был он уж таким непоколебимым консерватором, - скорее даже экспериментатором.

[барух]

Вы знаете, коллега, я тоже читала, что автором мог быть Антон Крафт - ученик Гайдна по композиции (Крафт служил у Эстергази) и блестящий виолончелист. Сейчас не могу дать ссылку - просто не помню. Однако, послушав в прошлом году в одном из вечеров А.Рудина бесспорно крафтовский Концерт До мажор, я поразилась, какого высокого уровня это музыка. Совсем не такая, какую писали тогда "под себя" гастролировавшие виртуозы, забивавшие целые страницы пассажами. Интересный тематизм, крепко сбитая форма, гармония, - всё как надо.

Кстати, обсуждаемый концерт был издан спустя много лет после смерти Гайдна. Так что старый маэстро никоим образом не мог быть причастен к посягательству на "чужие лавры".

Дорогая Леонора, так это аргумент "за" или "против"?
Лавры, конечно, тут не при чем, я думал, что это издатели так делали, чтоб лучше продавалось.

Дорогой Чиж, до-мажорный виолончельный для меня - "условно-сомнителен", как и, скажем, скрипичные и еще пара вещей.
Кантилена у Гайдна, конечно, есть чудесная, - меня не сама она, а ее характер в этом концерте настораживает. Не могу я этот концерт с гайдновским духом связать - не хватает оригинальности, "умности", проникновенности, шутливости, афористичности...Мало ли чего! Само шаблонное чередование кантилены с виртуозными эпизодами уже внушает подозрения.
И, кончено, он был экспериментатором, да еще каким! В том то и дело

[CHIZH]

Не поленился, откопал у себя пластинку Жаклин де Пре с Барбиролли, на которой они исполняют ре мажорный концерт. Цитирую, правда никем не подписанную, аннотацию к ней:
"Концерт.....был впервые опубликован еще в начале прошлого века как опус 101, но позднее в течение долгого времени его принадлежность перу Гайдна подвергалась сомнению. Предполагали, что его сочинил виолончелист Антон Крафт, с 1788 по 1790 годы игравший в капелле Эстергази и некоторое время бывший учеником Гайдна. Однако не так давно обнаруженный в Вене автограф доказал авторство композитора. Возможно Гайдн написал его для Крафта, чье великолепное исполнительское мастерство он высоко ценил". И.т.д.

У меня есть пластинки и с другими исполнителями, но с тем же самым сопроводительным текстом.

[барух]

Не поленился, откопал у себя пластинку Жаклин де Пре с Барбиролли, на которой они исполняют ре мажорный концерт. Цитирую, правда никем не подписанную, аннотацию к ней:
"Концерт.....был впервые опубликован еще в начале прошлого века как опус 101, но позднее в течение долгого времени его принадлежность перу Гайдна подвергалась сомнению. Предполагали, что его сочинил виолончелист Антон Крафт, с 1788 по 1790 годы игравший в капелле Эстергази и некоторое время бывший учеником Гайдна. Однако не так давно обнаруженный в Вене автограф доказал авторство композитора. Возможео Гайдн его для Крафта, чье великолепное исполнительское мастерство он высоко ценил". И.т.д.

У меня есть пластинки и с другими исполнителями, но с тем же самым сопроводительным текстом.

Спасибо! Но сомнения мои возникли независимо от этих фактов (не знал их просто), и рассеять их мне не так просто ...О надежности этого автографа и неопровержимости его в качастве доказательства судить тем более не берусь.
Вот в авторстве, скаже, "Сотворения мира" сомнений у меня не возникает (даже если не существует автографа)

[CHIZH]

Вот в авторстве, скаже, "Сотворения мира" сомнений у меня не возникает (даже если не существует автографа)

Опровержение методом от противного, - скажем, если бы мы не знали на 100%, что музыку к Афинским развалинам написал именно Бетховен, кто-нибудь из коллег по Форуму мог бы предположить его авторство в отношении хора дервишей, - держу пари, что никто, даже Леонора.

[барух]

Ну я же не "детектор" какой-нибудь! Потом, никому моих сомнений не навязываю, - поделился просто ими.
Вообще проблемы "авторства" меня никогда не интересовали - очередное "белое пятно"
.

Разве что насладился как-то симфонией "Овсянико-Куликовского". Да и то, говорят, там не все ясно.

В то, что есть сомнения по поводу знаменитой органной Токкаты и фуги, верю без труда, но вполне могу и как подлинник Баха себе представить.

А еще иногда совсем уже "глюки" посещают, например - что ре-минорную трех-голосную Инвенцию Баха Моцарт написал.

А вообще-то есть у меня еще совсем неприличное сомнение - по поводу вступления Первого Концерта П. И. Чайковского.

[lerit]

Разве что насладился как-то симфонией "Овсянико-Куликовского". Да и то, говорят, там не все ясно.

Написал ее какой-то одессит в 50-е годы. Был страшный скандал по обнаружении фальсификации в результате признания автора.