Этот замечательный музыкальный... шум

[Muzylo]

На мой взгляд (слух) ценности они не имеют никакой (как и любой "внешний" эффект), пока композитор не услышит этот элемент как внутренний, одухотворенный его, композитора, образным мышлением.

Вот! Золотые слова
Так о чем же мы спорим?

[Лука Др. Тепес]

Вот! Золотые слова
Так о чем же мы спорим?

С Вами мы, уважаемый Muzylo, практически и не спорим.
Речь идет, насколько я пониамю, о том, можно ли шум уравнять в правах с другими, накопленными веками, средствами музыкальной выразительности на том лишь основании, что все это "только" звуки.
Люди как-то забывают о том, что услышав простое трезвучие, человек реагирует на него всем имеющимся у него комплексом ассоциативных музыкальных связей. В то время как на гудок автомобиля наше сознание отзывается в лучшем случае воспоминанием об утренней "пробке". И нужны очень серьезные усилия композитора вкупе с талантом, чтобы этот ассоциативный ряд разбить и мгновенно заменить на другой. Конечно, если он считает, что овчинка выделки стоит, то...

[Б.Ф.Строганоф]

Вот! Золотые слова
Так о чем же мы спорим?

Я так понимаю, что спорим мы вот о чём: может ли музыка состоять только из шума? Или шум может вкрапляться в музыку, как дополнительное выразительное средство. Например: вой ветра, телефонный звонок и т.д.
P.S. Добрый вечер всем.

[Лука Др. Тепес]

По какому ОПРЕДЕЛЕНИЮ?
Если же первичный материал музыки ритм (представляете ли вы его БЕЗ звука?), то естественнейшей музыкой оказывается музыка для ударных - и отнюдь не обязательно с дифференциированной звуковысотностью (вернулись к шуму).
И причем здесь мозг, и как связано задействование в музыке шумов с рождением ее вне человека (вообще бред какой-то...)

Повежливее, господа.
Я уже ответил коллеге Muzylo, см. мой предыдущий пост. Из того, что основной пищей человека в химическом выражении являются белки, вовсе не следует, что в "ирландское рагу" есть смысл добавлять дохлую крысу (Дж.)

[lerit]

Естественный первичный материал музыки - звук.
Ритм же и звуковысотность (ладовость) - способы организации этого материала.
Роль шума, как и любого другого "звукового сырья", может быть какой угодно - в зависимости от интонации, к-рую "услышит" в нем композитор. См. Тубу Мирум из Реквиема Шнитке: какую колоссальную образную роль здесь играют шумовые эффекты...

Естественный первичный материал музыки - интонация. Т.е., звук, издаваемый живым существом. И не всякий звук, но выражающий его отношение к жизненно важным для него сторонам бытия.

[Лука Др. Тепес]

Естественный первичный материал музыки - интонация. Т.е., звук, издаваемый живым существом. И не всякий звук, но выражающий его отношение к жизненно важным для него сторонам бытия.

...ритмоинтонация.

[Лука Др. Тепес]

Я так понимаю, что спорим мы вот о чём: может ли музыка состоять только из шума? Или шум может вкрапляться в музыку, как дополнительное выразительное средство. Например: вой ветра, телефонный звонок и т.д.
P.S. Добрый вечер всем.

Добрый вечер! Вы как всегда бьете точно в цель. Именно "дополнительным".

[lerit]

...ритмоинтонация.

Однако, без ритмо... Интонация - наиболее общее понятие в музыке как единство всех компонентов звучания.

[lerit]

Я так понимаю, что спорим мы вот о чём: может ли музыка состоять только из шума? Или шум может вкрапляться в музыку, как дополнительное выразительное средство. Например: вой ветра, телефонный звонок и т.д.
P.S. Добрый вечер всем.

Нет, не может вкрапляться, он будет восприниматься как естественная помеха музыкальному звучанию. Он ведь ничего не выражает, он внечеловечен. Простой пример: музыкальная табакерка - это игрушка, а "Музыкальная табакерка" Лядова - это произведение искусства.

[Muzylo]

Я так понимаю, что спорим мы вот о чём: может ли музыка состоять только из шума? Или шум может вкрапляться в музыку, как дополнительное выразительное средство. Например: вой ветра, телефонный звонок и т.д.

Речь идет, насколько я пониамю, о том, можно ли шум уравнять в правах с другими, накопленными веками, средствами музыкальной выразительности на том лишь основании, что все это "только" звуки.
Люди как-то забывают о том, что услышав простое трезвучие, человек реагирует на него всем имеющимся у него комплексом ассоциативных музыкальных связей. В то время как на гудок автомобиля наше сознание отзывается в лучшем случае воспоминанием об утренней "пробке". И нужны очень серьезные усилия композитора вкупе с талантом, чтобы этот ассоциативный ряд разбить и мгновенно заменить на другой. Конечно, если он считает, что овчинка выделки стоит, то...

Нет, уравнять в правах, очевидно, нельзя, т.к. музыку делает музыкой все же опора на звуковысотно фиксированную организацию (если это не музыка для ударных... не будем её трогать от греха подальше) .
Должен быть, очевидно, некий эстетически допустимый минимум ладовой организации, служащий опорой, "каркасом" для расцветки шумовыми эффектами.