музыкальная семантика

[lerit]

Неужели скоро будет "стенка на стенку": материалисты на идеалистов (буржуазных)?
Друзья, предлагаю вернуться из темных глубин мироздания - к музыке и её семантике. Без обоснования её (семантики) необходимости: мы, слава Богу, и так в неё все верим (вроде как).

Напомню парадоксальную теорему Л.Блумфилда:"Смысл существует, но мы не можем сказать о нем ничего осмысленного."

[lerit]

Приношу всем извинения: опять цитаты "поползли". Это и в самом деле какие-то "чудеса техники..."

Это не чудеса... Отсекайте правильно начало цитаты.

[Daddy]

Это все то же брежневское "чувство глубокого удовлетворения"...

Причем здесь это, что Вы!
Эйнштейн утверждал, что теория тем более совершенна, чем из меньшего числа предпосылок она исходит, когда все "стягивается" к некоему всеобъемлющему принципу. Это и есть эстетичность как точеченость.

[Daddy]

Дорогой Музыло, это слова не мои; они - ув. Лерита. Я вообще очень робко употребляю понятие "действительность", ибо с недавних пор не могу определить точно. что это такое

См. "Учение о сущности" Гегеля.

[lerit]

Причем здесь это, что Вы!
Эйнштейн утверждал, что теория тем более совершенна, чем из меньшего числа предпосылок она исходит, когда все "стягивается" к некоему всеобъемлющему принципу. Это и есть эстетичность как точеченость.

Как раз очень причем... Зйнштейн - о количестве, а эстетика все больше о качестве...

[Лука Др. Тепес]

Ну вот, предоставь философов самим себе на несколько часов, и из кустов уже чаща выросла. Зря рояль убрали.
В конце концов, ув. коллеги, все это, как обычно, вопрос веры. Расчленить на части можно все, что угодно, и выстроить из этих частей цепь логически безупречных аргументов тоже несложная задачка. Всегдашняя забавная проблема всяческого ...ведения в том, что если в науке теория (в том числе и красивая) не только обобщает практику, но и зачастую подсказывает экспериментальной практике направленеие для дальнейшего движения, то в искусстве не существует такой прямой двусторонней связи между Т. П. Для практика - то есть для композитора - теория имеет чисто прикладное значение, а вот как инструмент анализа она более пригодна для теоретиков. В этом своем качестве теория есть, так сказать, продукт интеллектуального хобби каждого отдельного теоретика и, следовательно, субъективна. В то время как композиторская практика объективна. Но теоретики, естественно, верят в то, что "научный" подход к искусству может раз и навсегда загнать его в некую объективно существующую систему. Поэтому я и говорю, что это все лишь вопрос веры.

[барух]

Раз уж у нас в этом потоке налицо такая общая философская тенденция "к корням", то: всегда есть "честные" музыковеды, стремящиеся в своей "научности" быть последовательными. Результаты этой последовательности, естественно, печальны (ибо уводят все дальше от искомой точки пересечения рацио/эйдоса - в мутную бездну релятивизма): напр., не допускают к печати исследование об исполнительском стиле того-то и того-то (предположим, Горовица), на том основании, что "Горовиц же не говорил, что он так хочет играть". (Это из моего личного опыта).
Т.е. те. конкретные вещи, о к-рых Вы пишете, дорогой Барух, конкретны только для тех, кто будет соблюдать некий честный-для-себя (не буквалистски честный, а взаправду) баланс рационального/интуитивного, данный ему его естественной, живой музыкальной ассоциативностью, - и не соблазнится быть "последовательным" в одной из плоскостей в ущерб другой (крайности субъективизма - тоже вещь малоприятная).
А этот "естественный баланс" (Вы понимаете, о чем я?) сам по себе принципиально иррационален: здесь единственный критерий - "честность с собой". Он же и объективен: в большинстве случаев наиболее "наглядной" семантизации все семантизирующие все-таки сходятся на некой общей интерпретации. Объективен, но - иррационален.
Вот здесь и начинаются трения науки и эстетики.

Da!!
Eto glavnoe protivorechie moej teorii (i moej praktiki): ponimaja i postulruja svobodu, otnositel'nost' semantizacii, ja tem ne menee sam dlja sebja ne mogu sdvinut'sja s moih "lichnyh" aksiom.
T. e., primenima eta teorija - ne kak put' k objektivnym istinam/priemlimym vsemi aksiomam, a - kak model' togo, kak hudozhestvnnoe perezhivanie razvivaetsja u kazhdogo iz EGO aksiom (problema vozmozhnosti OBSCHEJ istiny - ne vazhno, v kakoj oblasti (da, dumaju i pro matematiku...) - ostaetsja) za skobkami)

[Daddy]

Расчленить на части можно все, что угодно, и выстроить из этих частей цепь логически безупречных аргументов тоже несложная задачка.

Несложная? Где же Вы были, когда математический мир мучился с доказательством Великой Теоремы Ферма?
Стоило им только позвать Вас...

Всегдашняя забавная проблема всяческого ...ведения в том, что если в науке теория (в том числе и красивая) не только обобщает практику, но и зачастую подсказывает экспериментальной практике направленеие для дальнейшего движения, то в искусстве не существует такой прямой двусторонней связи между Т. П.

В науке тоже, уверяю Вас. Когда сейчас говорят, что "наука обобщает практику", то это может вызвать лишь улыбку. Девственность всегда умиляет.

[Лука Др. Тепес]

[QUOTE]

Несложная? Где же Вы были, когда математический мир мучился с доказательством Великой Теоремы Ферма?
Стоило им только позвать Вас...

Сори, я имел в виду только искусство

В науке тоже, уверяю Вас. Когда сейчас говорят, что "наука обобщает практику", то это может вызвать лишь улыбку. Девственность всегда умиляет.

Согласен и с этим. Мое высказывание относится, скорее, к эпохе расцвета экспериментальной физики.

[Daddy]

Объективен, но - иррационален.
Вот здесь и начинаются трения науки и эстетики.

А как Вы понимаете связь объективного и рационального? Т.е, почему "но"?