музыкальная семантика

[Muzylo]

Есть два подхода к изучению любой темы – научный и обывательский. Если мы говорим о семантике – то это наука. Соответственно, для нахождения истины необходимо пользоваться научным подходом с его понятийным и логическим аппаратом, иначе обсуждение превращается по выражению Регардса, в «салон». В салоне наговорили о «семантических гаммах» (2976), об «устаревании общего подхода» (3013), об отказе от научного познания музыки (3022), о каких-то «разных логиках» (3036) и еще много чего. Все это вызвало справедливый гнев Регардса, пытавшегося отстаивать научный подход в противовес «феноменологическому», по его выражению. Феноменология использовалась Регардсом в кантианском смысле (мы не будем, Дэдди, трогать Эдмунда, который в трактовке понятия «феномен» ушел далеко в мистику). Т.е. здесь феноменологическое мышление – это эмпирическое мышление, которое не может дать абстрактного научного понятия. Так что совершенно справедливо Регардс обозначил сворачивание дискуссии в потоке на «семантику восприятий» от «семантики как науки». Дело здесь не в «смешивании искусства и науки» (2981), а просто изначально Барух задал научный тон постановкой темы, но многие участники восприняли тему как возможность просто поговорить, а не попытаться найти истину, стоящую выше эмпирического суждения. Имеет ли вообще данная тема право на существование? Семантика – это наука о толковании текста (в филологическом смысле) и его составляющих. Написанный текст допускает разные интепретации, но их общность в том, что это спекулятивные вероятности (сформулированные на основе логики). Музыкальное произведение относится к классу текстов лишь по одному признаку – оно может быть зафиксировано на бумаге.Как раз данный признак – не главный в понятии «текст». Возможно, музыкальный текст нельзя считать текстом – есть поле для дискуссии. Интепретация музыкального текста (МТ) в корне отличается от интерпретации филологического текста (ФТ). МТ подразумевает интерпретации в эмоциональном (экспрессивность) и техническом плане (темп), тогда как ФТ интепретируется логически-спекулятивно (декламирование – не в счет). Наука семантика как наука может оперировать логикой и понятиями. Семантика – одна. Нет семантик музыкальных, литературных, математических, философских. Так что постановка темы как «музыкальная семантика» с точки зрения логики кажется некорректной (для установления научной истины – для «салона» - сойдет). Как Вы думаете? Если мы будем опираться на индивидуальное музыкальное восприятие, то будем высказывать не суждения, а частные мнения и никогда не поймем друг друга. Тут приходится выбирать – салон или наука. Если наука – то необходимо выбрать новое понятие для обсуждаемого предмета и начать тему заново (Может быть, то, о чем здесь говорится на последних страницах – музыковедение или музыкология, но никак не семантика). Да и 320 страниц для серьезной темы – это чрезмерно. С уважением…

Коллега ЛОМ, Вы решили пополнить ряды ников, снисходящих, как мимолетное видение, сюда лишь для того, чтобы ниспровергнуть и обличить?

1) Форум – не научный симпозиум, и этот так же прекрасно, как и то, что дома можно ходить без галстука, кушать курицу руками и делиться мыслями с друзьями без грамотно оформленных библиографических ссылок. Форум – место для общения, ограниченного лишь определенной темой и элеменарными правилами этикета. Жаль, что Вы этого не поняли за все Ваши 78 сообщений. И все те, кто пытаются навязать форуму какие-то, предпочтительные лишь им, формы, выглядят, как рязановский медведь из Карнавальной ночи, к-рый

…явился в лес
И сразу же во все полез:
Зачем барсук присел на сук?
Зачем хорек пошел в ларек?

2) К сожалению, Ваши предложения о методологии дискуссии вызывают некоторые… вопросы (я не имею в виду Ваши попытки надеть маску классной дамы, вопрошающей «Имеет ли вообще данная тема право на существование?»).

- Что Вы подразумеваете под МТ? синоним ли это нотного текста (НТ)? Если да, то почему возможно считать НТ полпредом музыкального опуса в текстовом бытии? если нет, то каковы отличия НТ от МТ, и каковы пути восприятия элементов МТ, к-рые не фиксируются в НТ?

- Отличия МТ от ФТ куда глубже и сложнее, чем отличия «интерпретации в эмоциональном и техническом плане» от «интерпретации логически-спекулятивной». МТ вполне может интерпретироваться логически-спекулятивно, (напр., исследование гармонич. принципов опуса), а ФТ – «в эмоциональном» плане (от интерпретации различ. худож. текстов – до чтения с разной интонацией) и в «техническом» (почему «техника» у Вас - синоним темпа?!): как восприятие, так и воспроизведение ФТ могут совершаться с разной скоростью. А принципиальная разница – в том, что ФТ оперирует понятиями, а МТ – интонацией. Интонация воспринимается не логико-понятийным аппаратом, т.к. её информативная суть лежит вне логического мышления вообще. А отсюда следует, что –

- «Оперировать логикой и понятиями» в музыкальной семантике возможно только на основе точного разграничения полномочий логико-понятийного аппарата – и «инструмента» для восприятия интонационной информации, а также определения путей их взаимодействия. Именно этим и занимаются участники данной дискуссии.
А еще отсюда следует, что –

- Музыкальная семантика – дисциплина совершенно отличная от всех прочих семантик (различия между к-рыми пока трогать не будем), и это очевидно для любого последовательно и грамотно рассуждающего, т.к. природа муз. искусства необходимо определяет и специфику смыслообразования в рамках этого искусства. Вашему утверждению «Семантика – одна. Нет семантик музыкальных, литературных, математических, философских» Вы же и противоречите, утверждая ранее «интепретация музыкального текста (МТ) в корне отличается от интерпретации филологического текста (ФТ)».

С ответным уважением…

Дорогой Барух, простите – теперь у меня «зашкалило»: вначале Регардс едва не назвал дилетантизмом дискуссию музыкантов о своей профессии; теперь вот коллега ЛОМ (к-рый, как мне показалось, тоже не музыкант – если я ошибся, простите меня, ув. ЛОМ) - предлагает музыкантам забыть о том, что они музыканты (на благо дела), и довериться умным философам…
Если кого обидел – прошу простить.

[ne-mov]

Да, вероятно, - только не "недостаточно" (это оценочное определение, а дело здесь не в "хуже-лучше"), а именно "иной природы".
Впрочем, это лишь мои догадки - ведь сам я не композитор...

1. "Иные природы" прекрасно сочетаются в рамках одного организма, обладающего в конце концов одной муз. природой, несводимой к сумме частей. К тому же очевидно (ушеслышно ), что исполнительская составляющая музыкантов Баха, Шопена, Листа, Рахманинова точно также оказывала серьёзное влияние на их сочинительскую составляющую.
2. Напомню, что разговор о паре исполнитель-композитор зашёл в связи с восприятием музыки, т.е. конкретного муз. текста. Следовательно, не вполне правомерно применение к восприятию чужой конкретики терминов типа: "создание на пустом месте, из неба идей и пр."

[Добрый]

А вот у меня такой вопрос к господам семантикам:
Отчего подвижное, волнистое "_-_-_-_-_-" исполнение фаготного стаккато, особенно в нижнем регистре, заставляет улыбаться(меня, по крайней мере)?; - )

[Светлана Надлер]

Интепретация музыкального текста (МТ) в корне отличается от интерпретации филологического текста (ФТ). МТ подразумевает интерпретации в эмоциональном (экспрессивность) и техническом плане (темп), тогда как ФТ интепретируется логически-спекулятивно (декламирование – не в счет).

Для конструктивного диалога хотелось бы более корректных сравнений двух видов искусства в их звучащей и незвучащей ипостаси.
Если декламирование текста -не в счёт, то и экспрессивность при исполнении музыкального сочинения тоже должна быть не в счёт. Декламация текста предполагает озвучивание смысловых акцентов; это искусство; акценты текста не выдумываются актёром произвольно, а прочитываются в тексте; так же как и фразировка.
Письменный музыкальный текст, в свою очередь, в очень-очень многих случаях имеет объективные признаки синтаксиса. Исполнители не случайно говорят о "фразировке". Можно, глядя в нотную запись, отчётливо определить: где начало построения, где его середина, где конец. Одно из упражнений, которое рекомендуется юным исполнителям - проглядеть новое сочинение "глазами", прежде чем начинать разучивать его. Если бы дело было только в фактуре, к проигрыванию которой надо было бы подготовиться -такое упражнение не имело бы смысла -при хорошем умении читать с листа, разумеется...
Европейская музыка настолько сильно связана со словесным текстом генетически -многие жанры зарождались изначально как вокальные, а затем переходили в звуки, лишались вербализации -что даже как-то странно отказывать музыке в том или ином виде текстового анализа.
Кстати, ещё одна цитата по этому поводу из МА № 2 за 2007 год: В.Ханаанов. См. пост с выдержками из статьи. Он пишет о подспудном существовании семантического подхода в среде музыкальных учёных России 30-годов, например: "Даже в трудные 1930-е годы продолжались споры о "семантике" в музыке, и семиотическая проблематика не исчезала из поля зрения Романа Грубера, Исая Браудо и многих других выдающихся музыковедов-теоретиков... Про то, что "в среде современных семиотиков работа Асафьева считается "первым полноценным образцом музыкальной семиотики", -см. пост с выдержками на с.317.
И ещё - у меня пожелание к уважаемым участникам беседы. В моём представлении есть понятие "своего и чужого поля". Когда собеседники общаются друг с другом, они могут в пылу спора позволить себе много чего: от иронии до запальчивости. Но есть пределы. Если мы подошли к пределу собеседника и -намеренно или ненамеренно этот предел нарушили -давайте отойдём от предела. Мы взрослые люди.По моему мнению, граница "поля" проходит там, где желания собеседника относительно себя идут вразрез с твоими собственными желаниями; проще говоря, когда собеседник вынужден защищаться от тебя. По разным поводам: или его намеренно и бессмысленно задевают, или жёстко дают понять, что он говорит "не то и не так", демонстрирует "не тот подход", и пр. Такой карательный энциклопедизм -это вообще в случае, если знания велики. Ситуация усугубляется как раз тем, что тексты, которые мы читаем в инете -письменные, без живого голоса; нет возможности поговорить и мягкостью интонаций сгладить жёсткость текста.
Давайте будем обмениваться знаниями, а не бить ими друг друга.
Касаемо научности.
Всё-таки "научность" или "ненаучность" того или иного обсуждения складывается в процессе беседы.
От окриков в адрес собеседника или группы собеседников ("А имеет ли такая тема вообще право на существование?") -ничего конструктивного и позитивного произойти не может. Нормальный рефлекс действительно знающего человека - делиться с собеседниками теми знаниями, которые он имеет, и без смущения спрашивать о том, что ему хотелось бы узнать. На то и форум.
Может, поделитесь точными знаниями?
А про то, что для серьёзной темы 320 страниц -многовато, я вообще не поняла: хотелось бы узнать норматив страниц для серьёзной темы.
С уважением -

[Абракадабра]

разрешите цитату?
вот:

"важнейшая помеха на пути восприятия чего-либо - это как раз самоуверенность и самодостаточность - мол, я все сам знаю... этому не учат! Этакая скорлупа самозащиты.
Учат! Сдирая эту самую скорлупу. И любить учат тоже. Любой музыкант знает - можно целенаправленно полюбить. (И необходимо, иной р.)
... условия успешного обучения известны... Не топтать в себе человеческих высоких стремлений, не босать их на дороге (Гоголь), не глушить в себе голос совести. Не приравнивать высочайшие достижения человеческого духа к его же бытовым достижениям, как бы важны они не были. Не пошлить - беречь душу. Сравнивать даже некорректно в радиусе человеческой деятельности высшие стремления человека и необходимость его же самообеспечения. Просто если прикинуть - что самого ценного остается после жизнедеятельности человека в его истории, то только искусство в какой-то мере оправдывает само его существование - этого, в целом - злобного врага самого себя и природы.
В отличие от уровней потребителей колбасы, не все так просто. Ну нет в искусстве- того самого низкого уровня, к которому Вадим приравнивает ливерную колбасу. То что он перечисляет (включая и джаз- ага! )) ) к искусству почти не имеет отношения, за исключением некоторых заимствованных из него законов и приемов развития материала (ну и настроений, как части искусства).
Для восприятия искусства нужно вырасти душой и головой до уровня стратосферы. Понятна ли эта метафора? Ниже оно просто не начинается. Хотя многие беззастенчиво стремятся употребить это слово к любому своему извержению... Искусство (я про музыку большей частью - мне так легче ) - это просто эффект, как полярное сияние или радуга. Убери из него какой-нибудь компонент-условие, и оно не состоится. В этом его тайна и неуловимость "рецептуры" - То, что так злит любителей конкретных определений и разъяснений. И появляется этот эффект при непременном присутствии всех составляющих.
К счастью для нас - в мире сохраняется до сих пор частица непознанности и тайны, тем не менее, доступная некоторым людям для практической деятельности и владения. Этим искусство сродни магии. Объяснить нельзя, но можно делать... Понять невозможно, но практически доступно. Законы же овладения и тем и другим - едины.. Уровень энергии (силы души) - умение её накапливать, через отказ от всего лишнего (устремленность гения). Борьба с эго, через служение, и знание своего скромного места в этой бесконечности.
Что есть сила души? Ну - запас хорошего настроения, светлого начала, сил, света, радости, любви. Плохое настроение - разновидность лени, говорил Гете... Злодейство - тоже похищает силы души...(понятно, к чему я.. )
Социальность искусства - только лишь часть его. Другая - неизмеримо большая часть, лежит в тайниках психики человека, в энергиях, протекающих сквозь него, а, следовательно, в самой вселенной с её тайнами. Почти каждый композитор каждой эпохи называл себя лишь выразителем божественной воли - это и Рахманинов и Бетховен и Бах. Сама природа творчества весьма трансцедентна.
Причислять ли к искусству произведения тех, кто работает на низменном материале? Скорее всего нет - это лишь искусство комбинаторики. (умолчим здесь об искусстве поваров, прачек, швей - ладно?)
Непременное условие настоящего искусства - прорыв в неведомое, в новые области, чувствования и осознания - будь то человеческого спектра или уже нет. Художник - всегда бесстрашный лазучик в неведомое, и это процесс бесконечен, ведь, похоже, цель жизни любого существа - накопление осознания."

автор - Gtn

[Светлана Надлер]

"важнейшая помеха на пути восприятия чего-либо - это как раз самоуверенность и самодостаточность - мол, я все сам знаю.... Не пошлить - беречь душу.
Для восприятия искусства нужно вырасти душой и головой до уровня стратосферы. Понятна ли эта метафора? Ниже оно просто не начинается. Хотя многие беззастенчиво стремятся употребить это слово к любому своему извержению... Искусство (я про музыку большей частью - мне так легче ) - это просто эффект, как полярное сияние или радуга. Убери из него какой-нибудь компонент-условие, и оно не состоится. В этом его тайна и неуловимость "рецептуры" - То, что так злит любителей конкретных определений и разъяснений.
Что есть сила души? Ну - запас хорошего настроения, светлого начала, сил, света, радости, любви. Плохое настроение - разновидность лени, говорил Гете... Злодейство - тоже похищает силы души...(понятно, к чему я.. )
. Сама природа творчества весьма трансцедентна.
"
автор - Gtn

P.S.

[Muzylo]

1. "Иные природы" прекрасно сочетаются в рамках одного организма, обладающего в конце концов одной муз. природой, несводимой к сумме частей. К тому же очевидно (ушеслышно ), что исполнительская составляющая музыкантов Баха, Шопена, Листа, Рахманинова точно также оказывала серьёзное влияние на их сочинительскую составляющую.
2. Напомню, что разговор о паре исполнитель-композитор зашёл в связи с восприятием музыки, т.е. конкретного муз. текста. Следовательно, не вполне правомерно применение к восприятию чужой конкретики терминов типа: "создание на пустом месте, из неба идей и пр."

Согласен. И все же мне кажется, что здесь очень важно, если не принципиально, разное отношение к фактору законченности артефакта. Вернее, не так: разное отношение к бытию музыкального текста: для "только-исполнителя" он дан как объект, обладающий уже неизменной данностью, уже предзаданной суммой качеств. Для "композитора-исполнителя" музыкальный текст - лишь одна из форм воплощения той... "мировой Музыки" (...не могу подобрать подходящего слова), к-рую он сам воплощает в своих опусах. Конечно, это все относительно: и для композитора им же написанный текст после завершения частично становится данностью. Но, думается, не в такой мере, как для исполнителя; а степень "данности" как своего, так и чужого текста для композитора-исполнителя, мне кажется, примерно равна. Может, я и ошибаюсь .

[Muzylo]

Понятие "интерпретируемость" (как свойство текста) представляется очень странным и некорректным. Текст и интерпретатор - понятия разных логических рядов. Если логически уточнять понятие "текст", то мы никак не получим понятие "интерпретатор", также и наоборот - из интерпретатора не вывести понятие текста (это разница между субъектом и объектом). Понятие "интерпретируемость" указывает на очевидность, как если говорить, что все видимые предметы светлы (и поэтому бессмысленно).

Баруховское понятие "интерпретируемость" (насколько я его понимаю) означает не смыкание двух логических рядов, а лишь степень "понятности" смысло-потенциала текста, необходимую для худ. переживания. Интерпретатор здесь - не звено "текстового" логич. ряда, а критерий (интерпретируемости).
Понятие "интерпретируемость" можно условно сопоставить с понятиями "светлее" и "темнее" .

Текст предоставляет возможность выведения разных смыслов интерпретатором, но тогда получается совершенно другой текст. Указанные Вами онтологизация и формализация текста (в рамках его семантизации) - это создание совершенно нового текста на основе первоначального текста.

Не понял ??? Результат интерпретации муз. текста - создание какого-либо (нового или нет) текста? Иными словами, художественное переживание - это текст?

Интерпретация (как новый текст) - это и есть результат семантических упражнений, т.е. порождение рассудка (в рамках его инструмента - логики), а не текста (тем более не восприятия).

Интерпретация музыкального произведения - это порождение рассудка? Если это так (а полностью так, к счастью, никогда не бывает) - и если эта интерпретация ещё и исполнительская (материализуемая в звуке) - я не завидую слушателю такой интерпретации! Ему обеспечена головная боль и депрессия как минимум на сутки .
Неужели Вы серьезно полагаете "инструментом" музыкальной интерпретации именно рассудок? Музыку Моцарта Вы постигаете с помощью логарифмических уравнений?
И почему Вы противопоставляете интерпретацию восприятию? Каким образом одно может существовать помимо другого?

Текст воспринимается как эмпирический факт, как повод,- все остальное - работа рассудка, где критерий истинности - логика. С уважением...

Дядя Вася слышит в 3 ч. 6й симфонии Чайковского "марш злой силы", а дядя Петя - "вихрь жизненной энергии".
Эти мнения - логические выводы, проделанные с помощью "работы рассудка", и критерий их истинности - логика?

[барух]

А вот у меня такой вопрос к господам семантикам:
Отчего подвижное, волнистое "_-_-_-_-_-" исполнение фаготного стаккато, особенно в нижнем регистре, заставляет улыбаться(меня, по крайней мере)?; - )

Можно тут задумать целую классификацию звокуподражательности (как в беседео цитатах), - примерно так:

а. прямой перенос звучания (вроде сирены или "соловьиной трели (есть такой иструмент группы ударных)),
б. Однозначная имитация (птички всякие, например)
в. Ассоциации (инструментальное изображение речи, например) - сюда я и отнес бы комический эффект быстрого низкого стаккатто у фагота.

[LOM]

Уважаемые участники! Отвечаю каждому в отдельности:
Музыло. Насчет «мимолетного видения» Вы сказали поэтически красиво, но наверное при этом Вы не учли, что многие читают дискуссию, в ней не участвуя. Когда градус обывательщины зашкаливает – хочется вмешаться – уж извините! Вам же не очень приятно, уважаемый, слышать рассуждения выпивохи-сантехника о 7 симфонии Брукнера? И обличения в моем посте не было. Я сказал о проблеме, которая реально существует. По поводу немногочисленности моих сообщений – некогда, есть проблема такая. По поводу «навязывания форм» - что Вы так разозлились? Ну есть научный подход, есть обывательский (к слову – никакого практического не существует). Ну почему вам должно быть обидно слово «обыватель»? По поводу вопроса о существовании темы о семантике – это вполне серьезно. И не важно – музыканты ли Лом и Регардс или философы или химики – тут вопрос здравого смысла. Еще раз повторяю, что я никому ничего не навязываю, а пытаюсь рассуждать с точки зрения элементарной логики. Почему же Вы отказываете музыкантам в логике? Тем более, что сама тема о семантике предполагает логику – обывательщиной в семантике ничего не понять.
Музыкальный текст (МТ) – это синоним нотного текста. Все остальное – интерпретации. Семантика – это толкование значения филологического текста (ФТ). Понятие «музыкальный текст» мне самому не нравится – Вы верно указали здесь на противоречие. Я утверждаю, что МТ никакого отношения к Тексту и его изучающей семантике не имеет – считайте понятие МТ условным – его можно заменить другим понятием, более точным. Так что в музыке, по моему мнению, места для «семантики» нет. Тут нужны другие «музыкальные» понятия. Это тема для дискуссии.
По поводу «художественного переживания» - это не МТ – это просто переживание. А если записать 27 сонату Бетховена в Вашем исполнении на CD, то уже будет МТ (осознаю условность этого понятия). Называя интерпретацию результатом семантических упражнений – я почти цитировал Баруха (еще есть онтологизация и формализация МТ, по его мнению). Интерпретация – именно порождение рассудка. Достаточно послушать замечания Челибидаке на репетициях 9-й симфонии Брукнера. Дирижер обдумывает, как ему выразить тот или иной момент. Даже темп – предмет обдумывания. Медленность интерпретаций Челибидаке – вполне осознанная. Восприятие Моцарта будет эмоциональным первый раз, а когда Вы начнете сравнивать трактовки Женитьбы Фигаро Р.Якобса и Э.Кляйбера- то войдете в область рассудка и уже будете Моцарта воспринимать по преимуществу рассудочно (это мое мнение). А кто чего слышит в «Лунной сонате» - это эмпирические выводы, с которыми рассудок не работает.
Понятие «интерпретируемость» - это не «вариативность потенциала» текста, а некоторая банальность, о чем и я, и Барух уже упоминали.
Лерит. Как Вы себе представляете Текст без бумаги? Фиксация – это одно из свойств текста. Фиксированность позволяет интерпретировать Текст. И очень правильно Вы сказали по поводу «осторожности в использовании достижений других наук. Я бы изгнал понятие «семантика» из музыки, заменив его чем-то более внятным.
Четвертитончик. Вопрос о праве темы на существование – это тоже мнение, а не окрик, а научность в моем понимание – это преодоление эмпиризма. Первые страницы этой темы были «научны». Далее пошла, по Регардсу, «феноменология». Я на это только и хотел указать – почему обидно считается мыслить ненаучно?
С уважением…