Композиторский конкурс Института "Про Арте"

[Владимир Горлинский]

Организаторам большое спасибо.
Дело очень нужное, и то, что событие прошло с хорошим откликом - просто прекрасно (не знаю как в оффлайне, здесь и в жж есть хорошие рецензии и обсуждение).

Как оно было:

1) Конкурс "вскрыл" музыку троих не слышанных мною ранее композиторов (Корзун, Тимофеев, Васильев) - это уже громадный плюс. "Вскрыл", правда, с разным качеством удобоваримости, но это никак не беда - все молоды и есть куда идти.

2) Послушал музыку уже известных мне Дорохова, Наджарова, Хисматова. Впечатления очень хорошие, должен сказать, что приз Леши Наджарова абсолютно заслужен. Подробности ниже.

По услышанному (жалко, конечно, что нельзя ознакомиться с партитурами - у членов жюри, в этом смысле, для обсуждения больше поводов и прав):

Честно говоря, не понимаю пока ажиотажа вокруг Дмитрия Тимофеева. Может, пока просто не въехал до конца.
Неплохо написано, по обращении со временем немного напоминает Радулеску (7 кларнетов - 50 мин абсолютного щастья). Правда, при прослушивании (18 мин, все-таки) одолевала мысль, что в таком времени-материале можно сидеть почти бесконечно (время = материал, а сам материал принципиально не замкнут).
В такого рода композициях есть 2 процесса: собственно, бесконечно длимый материал (перетекающий, струящийся) и, в какой-то момент наступающий "стоп-сигнал" от автора. Первый процесс, на мой взгляд, минимально нуждается в контроле - материал просто размножается делением.
18 минут здесь просто условность, может быть и 37, и 78. Я бы слушал. Единственно - такой тип временной организации, по идее должен "затягивать" не только слушателя, но и автора. Из такого идеального континуума весьма нелегко куда-то выйти (а надо?)


На счет мейнстима сочинения Леши Наджарова никак не согласен. Конечно, тебе, Мить, в большей степени видна конкурсная панорама, возможно, это выглядит близким к рецептам "идеальных пьес".
Я слышу здесь (а еще в "игре теней"), что эта пьеса - долгий и искренний путь Леши к такому материалу, работе с ним, к организации формы. Именно поэтому почти все очень органично и совсем не банально (материал-то весьма опасный: легко перейти грань, когда это становится уже общим типом движения, заполнением пространственно-временных кариесов).



Согласен с комментариями по пьесе Анны Корсун. Или к материалу брутальнее относиться, или искать что-то вне матириала.


Приятно удивило сочинение Хисматова (первая его половина - сочинения, а не Хисматова, сам автор мне нравится целиком и полностью). Это не мишура и не бессмысленная жестикуляция, а утонченное (может, чуть-чуть наивное) переживание тембра и "дослушивание" каждого звука. Если записать все звуковые процессы первой половины более грамотно и детализировано могла бы получиться офигительная пьеса. То, что звучит на 03.28 просто великолепно (опять же, чуть наивно, но великолепно). Дальше нужно стало "лепить" форму, делать кульминации итд - это и срубило. И форма как-то скомкано воспринимается, и связь с предыдущем разделом потеряна.



Очень хорошо отношусь к Георгию Дорохову и к его музыке. Знаю, что все у Георгия будет в композиторском плане (да и не в композиторском тоже) всё замечательно. Гоша, по-моему, хорошо чувствует ситуацию и сам хорошо представляет, кто виноват и что делать. Про пьесу могу сказать, что она для меня является закономерным продолжением квартета и Under Construction (максимальный «фокус» идеи).

дальше - гоша. мне понравилось (да мне и просто это близко по духу), но: это шаг назад по сравнению с under construction, квартетом и даже струнным трио. гоша явно стал "оголять" материал - он весь навиду. это хорошо, но для такой обнаженки материал должен быть либо грубее и примитивнее, либо рафинированнее и изобретательнее.

Примерно об этом я и писал в Гошиной теме. А о чем спорили?


Антон Васильев. Во-первых, молодец, я, честно, (судя по отсмотренному ранее – не плохо, но другой уровень) не ожидал. Можно сказать больше, эта пьеса неожиданно поставила для меня более интересные, чем ожидалось проблемы.
Во-вторых, пока это мейнстрим. Неплохого качества, но. Я, кстати, воспринимаю эту пьесу просто как штудию, поэтому разговор «мейнстрим - сам дурак» пока просто не актуален – как учебная работа это очень неплохо. Говорить я буду только о том, что слышу в конкретной пьесе, что НЕ означает: а) что Антон всю жизнь будет писать также b) что в дальнейшем не появиться повода написать о пьесах Антона в позитивном ключе
Итак, умозлоключение на здесь и сейчас:
Я не услышал в этой пьесе ничего (какой-нибудь нелепой «ошибки» восприятия; или источника, удаленного от академизма на расстояние, хотя-бы, вытянутой руки; или), из чего бы мог на свет божий появиться интересный (для меня) композитор Антон Васильев. И это я, как врач, могу сказать могу сказать без всякой парадигмы.
Источников множество, этот стиль, кажется, создан был для бесконечного размножения (как вирус ), услышав пьесу я никогда не смогу сказать: где, когда и кем она написана – равно возможен почти любой уголок земного шара, в любое время примерно с 60-х г..
С фактурой и временем полные непонятки – что-то все время происходит (по принципу комплиментарности, я подозреваю), но куда все направляется – остается или идет куда-то в гости непонятно (автору, вероятно, это тоже не до конца известно). Форма детерминирована текстом, текст детерминирован сам собой – счет 0:1 в пользу перевода Невского
Кстати, то, что пока еще отличает это сочинение от действительного мейнстрима – отсутствие полной, до тошноты профессиональной, выделанности фактуры - бессмысленная игра всем арсеналом: key clap, slap, arco по тарелке, ASP итп итд.
Так бы могло приобрести вид круто выполненного, музыкального ничто, «а что-то было?» или музыкальной мишуры к Новому Году.
Поэтому, то, что происходит пока от недознания всяких «штучек-дрючек» пока только в плюс – появляется, в хорошем смысле, наивность и надежда, что дальше будет хорошо.

Офф.топ.: к вопросу о "штучках-дрючках": иногда меня начинает страшить возможность (призрачная, правда), что студенты-композиторы наших консерваторий таки обучатся основным современным приемам владения инструментами. Если студенты и педагоги подойдут к делу со "всей ответственностью", наследуя также и типовые случаи употребления, появляться на студенческиех концертах станет невыносимо тоскливо.

[Алексей Шмурак]

Володя, по поводу Тимофеева: "шум" был вызван тем, что автор никогда не учился музыке и это его первое публичное исполнение вообще. И при этом, согласитесь, произведение не слушалось нелепо и т. д.
Конструктив: все-таки еще раз повторю свою точку зрения: если мы (композиторы) хотим, чтобы нас слушали и при этом пишем такие партитуры, мы должны задуматься о том, что слушатели испытают на 7й минуте... на 13й... на 15й минуте 46й секунде. Именно поэтому "если произведение Тимофеева сократить процентов на 40 (с сохранением пропорций), было бы очень и очень"
ИМХО
все, ухожу в жж... почему бы не сделать было единый пост в жж в ру-нью-мьюзик и там не отметиться каментами АБСОЛЮТНО ВСЕМ (претензии мои относятся и ко мне также? Предлагаю в следующий раз (а он, надеюсь, еще будет) отфлешмобиться. Таким образом можно было бы не ожидать отзывов Туровского, Анонима и т. д.
Да, и еще, Володя, фамилия автора "Теории струн" - Корсун. Это важное уточнение (с паспортом не шутят)

[Владимир Горлинский]

Володя, по поводу Тимофеева: "шум" был вызван тем, что автор никогда не учился музыке и это его первое публичное исполнение вообще. И при этом, согласитесь, произведение не слушалось нелепо и т. д.

Это круто! Кстати, если бы учился - все равно было бы не плохо. Я когда писал никаких скидок на это не делал.

Конструктив: все-таки еще раз повторю свою точку зрения: если мы (композиторы) хотим, чтобы нас слушали и при этом пишем такие партитуры, мы должны задуматься о том, что слушатели испытают на 7й минуте... на 13й... на 15й минуте 46й секунде.

Абсолютно верно. Я не знаю ни одной музыки, где об этом не нужно было бы думать.

Именно поэтому "если произведение Тимофеева сократить процентов на 40 (с сохранением пропорций), было бы очень и очень"
ИМХО

Я думаю, ничего сокращать нельзя. Не нужно просто - меня время в таком виде полностью устраивает (и устроило бы 39, 74) - такой тип материала - его не возможно завершить, можно только прервать.

Меня в связи с этой пьесой заинтересовали скорее мои внутриние вопросы: есть ли жизнь после смерти можно ли (и нужно) что-то делать с этим материалом дальше, как его разомкнуть (детерминировать) без ущерба континуального восприятия (или с ущербом) и нек. другие

[Сергей Невский]

Офф.топ.: к вопросу о "штучках-дрючках": иногда меня начинает страшить возможность (призрачная, правда), что студенты-композиторы наших консерваторий таки обучатся основным современным приемам владения инструментами. Если студенты и педагоги подойдут к делу со "всей ответственностью", наследуя также и типовые случаи употребления, появляться на студенческиех концертах станет невыносимо тоскливо.

вообще-то, к тому все идет.

[Алексей Шмурак]

Я думаю, ничего сокращать нельзя. Не нужно просто - меня время в таком виде полностью устраивает (и устроило бы 39, 74) - такой тип материала - его не возможно завершить, можно только прервать.

Меня в связи с этой пьесой заинтересовали скорее мои внутренние вопросы: есть ли жизнь после смерти можно ли (и нужно) что-то делать с этим материалом дальше, как его разомкнуть (детерминировать) без ущерба континуального восприятия (или с ущербом) и нек. другие

Видите ли (хотел написать видишь ли (может, на "ты"?)), есть мнения людей, которые это слушали, не только и не столько мое. Произведение действительно захватывает целым комплексом тембральных, звуковысотно-вертикальных (т. е. сонорных) и временных (метроритмических, значит) средств. Но! Человеческое восприятие таково, что оно не может воспринимать все эти средства в одинаковой пропорции и с одинаковой эмоциональной отдачей перманентно. Возникает проблема "переключения" внимания. И это внимание нужно как-то поддерживать, ну, чтобы совсем не задубеть. Вот почему люди моего темперамента мучительно больно страдают при прослушивании минималистических композиций диатонической природы... или предположим, неоклассических композиций с звуковысотной системой "тон-полутон-получается тритон" (это, значит, новый каламбур) и крайне незайтейливой метроритмической организацией. Поэтому тут возникает антиномия между собственно виртуально-музыкальными законами существования звуковой (или нотной, почему бы и нет?) материи и ее более реальным воплощением в виде слухового восприятия. Типа того.
То есть еще неизвестно, что важнее, соблюсти сакрализированные (опытом композиторов многих поколений) законы развития (или наоборот, в данном случае - законы неразвития - законы статики, стагнации даже пожалуй), или нарушить их, но при этом отработать такие важные вещи, как постоянный контроль слушательского внимания.

[Сергей Невский]

вот щас я точно буду бит, но сдается мне что при таком разбросе сторонних оценок, такое единодушие в оценках членов отборочного жюри (включая не высказавшегося но проголосовавшего Чиркова) делает заверения в, гм, эстетической непредвзятости оных несколько менее убедительными...

Сходство в оценках - как после отборочного тура, так и после прослушивания финала - связано не с "предвзятостью" жюри а просто с наличием у нас довольно обширного слухового опыта. Мы всего лишь выделили те партитуры, которые указывали на возможность - для публики и нас самих - выйти за его пределы; в общем, к этому и сводится задача любого жюри. Поэтому на пути к финалу мы, не сговариваясь, отметили Дорохова, Васильева и Наджарова, а после прослушивания финалистов - еще и Тимофеева.

[Владимир Горлинский]

Видите ли (хотел написать видишь ли (может, на "ты"?)), есть мнения людей, которые это слушали, не только и не столько мое. Произведение действительно захватывает целым комплексом тембральных, звуковысотно-вертикальных (т. е. сонорных) и временных (метроритмических, значит) средств. Но! Человеческое восприятие таково, что оно не может воспринимать все эти средства в одинаковой пропорции и с одинаковой эмоциональной отдачей перманентно. Возникает проблема "переключения" внимания. И это внимание нужно как-то поддерживать, ну, чтобы совсем не задубеть. Вот почему люди моего темперамента мучительно больно страдают при прослушивании минималистических композиций диатонической природы... или предположим, неоклассических композиций с звуковысотной системой "тон-полутон-получается тритон" (это, значит, новый каламбур) и крайне незайтейливой метроритмической организацией. Поэтому тут возникает антиномия между собственно виртуально-музыкальными законами существования звуковой (или нотной, почему бы и нет?) материи и ее более реальным воплощением в виде слухового восприятия. Типа того.
То есть еще неизвестно, что важнее, соблюсти сакрализированные (опытом композиторов многих поколений) законы развития (или наоборот, в данном случае - законы неразвития - законы статики, стагнации даже пожалуй), или нарушить их, но при этом отработать такие важные вещи, как постоянный контроль слушательского внимания.

Конечно, давай на "Ты", давно пора

То, что ты питшешь - очень интересно и правильно. Это, в какой-то мере понятно - если человека "заставить" на 18 минут следить за одним+- процессом (который не очень-то и физически предрасположен к такому "пристальному" вниманию), где-то обязательно станет скучно (опять +-, от человека зависит) и мы можем подумать, что: a) надо бы заканчивать b) надо что-то менять ("может в консерватории? (c)" - см. одноименную тему). Это всегда работает - внимание переключено, едем дальше.

Но мне кажется, что мы все еще мало знаем о восприятии и его возможностях: это как неоттестированный код к-л программы - можно на такую "ошибку" набрести, что все разом или "заглохнет", или начнет работать неизвестным ранее способом.
Каждое хорошее сочинение (не только музыка, все временные искусства - раз говорим мы о времени), в какой-то степени, является таким вот "тестером" восприятия - где граница? а как еще можно? если поменять это и это - что изменится?

Извиняюсь за офф-топ

[Владимир Горлинский]

вообще-то, к тому все идет.

очень может быть

[Алексей Шмурак]

То, что ты пишешь - очень интересно и правильно. Это, в какой-то мере понятно - если человека "заставить" на 18 минут следить за одним+- процессом (который не очень-то и физически предрасположен к такому "пристальному" вниманию), где-то обязательно станет скучно (опять +-, от человека зависит) и мы можем подумать, что: a) надо бы заканчивать b) надо что-то менять ("может в консерватории? (c)" - см. одноименную тему). Это всегда работает - внимание переключено, едем дальше.

Но мне кажется, что мы все еще мало знаем о восприятии и его возможностях: это как неоттестированный код к-л программы - можно на такую "ошибку" набрести, что все разом или "заглохнет", или начнет работать неизвестным ранее способом.
Каждое хорошее сочинение (не только музыка, все временные искусства - раз говорим мы о времени), в какой-то степени, является таким вот "тестером" восприятия - где граница? а как еще можно? если поменять это и это - что изменится?

Извиняюсь за офф-топ

да, дружно извиняемся за возмутительный, аморальный оффтоп

... и продолжаем

Ты говоришь о интересной и важной теме, в связи с которой мне хотелось бы обратиться к такому явлению, как гипноз (возможно, термин подобран неудачно, зато понятно, о чем речь).

В музыке такого рода комплекс средств подобран так, чтобы постепенно модифицировать биоритмы реципиента и подчинить его процессам в своей скорости со своими законами.

В произведениях малой формы такого не происходит (см. такую мысль Невского), потому что свойства звуковой материи 5-минутного произведения попросту не успевают "внедриться" в сознание слушателя и "перепрошить" его.

Зато в 20- и более-минутных произведениях указанный эффект достижим.

Это легко и просто применяется в фольклоре (примеры - туземные танцевальные ритмы неевропейских народов, дума или плач (плохо знаю русский фольклор, чуть лучше - украинский) у нас, восточных славян).

Это с удовольствием переняли минималисты и спектралисты (насчет последних не уверен, но когда я слушал "Das Andere" Радулеску для альта соло, у меня возникло четкое ощущение, что это фольк, причем карпатский).

Произведение Тимофеева в общем-то работает по тому же принципу... или не работает.
Или работает, но с багами.

Вот в чем штука - есть ли технологические композиторские наработки, позволяющие методически расчитывать гипнотический эффект репетитивной или педальной композиции?

Можно ли строго научно, а не иррационально-шамански-эмпирически подходить к такой музыке?

Я говорю в данном контексте не столько о вертикальном аспекте, сколько о узловых горизонтальных точках.

В связи с этим можно плавно подойти к упомянутым тобой "разрывам" (и, если идти дальше - "склеиваниям", "неточным склеиваниям", "полуразрывам" и т. д.) континуального в качестве мощного фактора психологического воздействия...

Причем в фукции континуума будет выступать даже не столько то, что написано в нотах (неважно, фактура ли, спектр, тембровая плотность и т. д.), а то, что происходит в "данный" момент в затуманенном гипнозом слушательском сознании.

[Владимир Горлинский]

Хотел бы я иметь ответы на поставленные тобой проблемы!!

да, дружно извиняемся за возмутительный, аморальный оффтоп

... и продолжаем

Нужно новую тему открывать (или искать в прошлых - наверняка уже было). Прикрываться Тимофеевым (с целью обсуждения разрыва пространственно-временных континуумов) и мешать обсуждению конкурса не гуманно.
Правда, к обсуждению в полном объеме приступить не смогу - нужно сначала совершить диверсию в виде подрыва пространственного временного континуума в новой песне.

Ты говоришь о интересной и важной теме, в связи с которой мне хотелось бы обратиться к такому явлению, как гипноз (возможно, термин подобран неудачно, зато понятно, о чем речь).

Мне кажется, скорее, транс.

В музыке такого рода комплекс средств подобран так, чтобы постепенно модифицировать биоритмы реципиента и подчинить его процессам в своей скорости со своими законами.

Здесь хорошо бы говорить точно (хорошо бы узнать, есть ли результаты к-л опытов на эту тему) - но в целом, по-моему, так и происходит.

В произведениях малой формы такого не происходит (см. такую мысль Невского), потому что свойства звуковой материи 5-минутного произведения попросту не успевают "внедриться" в сознание слушателя и "перепрошить" его.
Зато в 20- и более-минутных произведениях указанный эффект достижим.


and

Вот в чем штука - есть ли технологические композиторские наработки, позволяющие методически расчитывать гипнотический эффект репетитивной или педальной композиции?

Можно ли строго научно, а не иррационально-шамански-эмпирически подходить к такой музыке?

Я говорю в данном контексте не столько о вертикальном аспекте, сколько о узловых горизонтальных точках.

Невский правильно пишет. Для 99,[9]% процентов случаев (оговорка: в России; как у соседей - не знаю). Но есть пьесы, которые за 5 минут так "перепотрошат" и "внедряться", что мало не покажется. Сильно подозреваю, что основополагающее влияние здесь оказывает не время композиции (типа, 20 мин - зачот; в противном случае, многие пьесы, ..., ..., <в том числе и песня Антона Васильева и Структуры II Булеза> обладали бы по-умолчанию этими занятными свойствами - ан нет), а способ "внедрения", и интенсивность последующего воздействия.

То есть, сказать, что после n минут обязательно наступает счастье никак нельзя - для этого надо что-то делать.
Для этого нужно работать (не в значении "развивать") с материалом.

И как-мне кажется, нащупать это можно только интуитивно.

Произведение Тимофеева в общем-то работает по тому же принципу... или не работает.
Или работает, но с багами.

В общем, да.