музыкальная семантика

[Filin]

Такой же бессмысленный и аморфный набор формул - макам и кантилляция, если их пропеть вне текста.

Вообще-то здесь, на Востоке, макам (мугам) существует почти исключительно как инструментальная форма. Я даже об оркестре восточных инструментов писал в своё время... Теперь есть Ансамбль арабской музыки, и там тоже нет певцов.

[барух]

"Луна из зелёного сыра" - это просто цитата (Джек Лондон, "Мартин Иден"). В глубокомысленной теории нужно учитывать факты, в частности факт существования данной книги. А Вы в своей "глубокомысленной" теории очень часто факты игнорируете.
Мантра - это слово или выражение, повторяющееся очень многое количество раз. Вот так у Вас насчёт классики и хорала. Причём Вы как не аргументировали свои утверждения, так и не аргументируете. Перечитайте, что Олорулус пишет Четвертитончику, усвойте и прочитайте, что он рекомендует. Ведь он же и Вам самому рекомендовал прочитать о гексаихе, а Вы так и не прочитали и говорите о церковной музыке в "Борисе".

А я знаю, что такое мантра, представляете? И "Мартин Иден" читал, и статью Холопова. И продолжаю про церковную музыку в "Борисе" говорить, такой вот странный факт.
Что Вы понимаете под "фактом" и "доказательством" - для меня загадка. Конечно, Вы вольны опять начать перливать из пyстого в порожнее про то, что это я поминаю, а вот - то - вдруг не понимаю и прочая.

На всякий случай - еще раз, как я понимаю Ваш вопрос про хоралы:

Вы говорите, что семантический анализ грегорианских хоралов невозможен в связи c неизменностью одних параметров (тембр, язык) и неопределенностью других параметров (ритм, тяготения).
(При этом почему-то ссылаетесь на мою теорию).
Мои ответы на эти заявления сводятся к тому, что семантический анализ элементов произведения не связан с их едино- или много-образием и со степенью их фиксированности, что он должен делаться исходя из конкретного стиля/текста (ведь ПОЧЕМУ-ТО же эти хоралы - такие, а не иные), а так же - к предложению рассмотреть проблему "минимума необходимой информации", позволяющей установить связь между регламентированностью и импровизационностью (заданностью и открытостью) различных элементов внутри того или иного стиля.

По-моему, я нигде ничего не повторяю, пишу достаточно аргументированно и достаточно дружелюбно. Ваши сообщения - последнее, в частности, - воспринимаю как очередную порцию клеветы и оскорблений, продиктованных то ли ..., то ли ....

Пущай уж читатели сами решают, кто тут прав, а кто лев, - на очередной заход по выяснению отношений я не согласен.

[Светлана Надлер]

Я однозначно предпочту собаку, которая все понимает, но сказать не может, музыковеду, который ничего не чувствует, не понимает, но все может доказать словами.

И я её предпочитаю!

Консенсус имхо

[Olorulus]

Mинуточку! Вы считаете, что хорал/макам/кантилляция, сыгранные на инструменте (вренее, это уже будет их подобие), не "дотятивают" до возможности быть художественно воспринятыми? Из-за того, что слишком маленькое "количество порядка"? (текст, конечно, тут - огромная подмога, но --- ведь можно "слушать и заслушиваться, слезы...", и НЕ ПОНИМАЯ текста (ну максимум тогда - "чистая фонетика" и выразительность интонации поющего добавляется). Или нельзя? Я не знаю).

Барух, да Вы попробуйте сыграть на ф-но Dies irae, и спросите себя честно, откуда Вы берете ритм (метр), в котором Вы его играете. Я уже не говорю о десятках случаев художественного использования Dies irae. Посмотрите, как именно ее (секвенцию) воплощают академические композиторы - в какой фактуре, в каких инструментах - эта семантика текста, а не мелодии как таковой. И набор средств муз. языка (форма, ритм, фактура, инструментовка) продиктован именно общественным договором. Тот, кто слушает, понимает намерения композитора (откуда берется бас-тромбон, грубо говоря )

"Образцы чистой модальности" - все-таки - это такие, где нет никаких, кроме числовых, связей между элементами? Где полностью исключена возможносность восприятия "устоя-неустоя"?

Ну почему? Последний тон - уже устой (просто потому что он последний). Сохранение целостности звукоряда - такой же верный устой. Тон повторения (если он есть!), известный как тенор или реперкусса, напр., в "интонации" (т.е. распевание псалма на формульный "тон") еще один устой. Есть устои!. Просто они НЕ тональные.

НО могут быть и тональные, как в случае с Dies irae - и массой др. примеров из светской и духовной зап. музыки, но это уже длиннейший разговор.

[Светлана Надлер]

говоря )
НО могут быть и тональные, как в случае с Dies irae - и массой др. примеров из светской и духовной зап. музыки, но это уже длиннейший разговор.

А можно будет почитать об этом Ваш текст?

[Olorulus]

Вообще-то здесь, на Востоке, макам (мугам) существует почти исключительно как инструментальная форма. Я даже об оркестре восточных инструментов писал в своё время... Теперь есть Ансамбль арабской музыки, и там тоже нет певцов.

Под макамом кто только и что только не понимает. (Думаю, Вы читали соответствующие статьи в NGD; если нет, я подскажу, где именно есть четкая систематика макама). Это и лад, и жанр инструментальной музыки, и даже некий универсальный принцип развертывания монодии. Обсуждение вопроса о том, что понимают вообще под макамом и мугамом (сюда же маком, и шашмаком - далее по списку) нас далеко уведет.

И кантилляция тоже не сводима к ладам с греческими этнонимами, о которых Вы упомянули в одном из предыдущих постов. Слишком пестрая и разнородная традиция (и понятно почему). В той форме кантилляции, которая мне больше других нравится и кажется самой изысканной и древней, как раз ясно чувствуется арабо-персидское влияние.

В том контексте, который я использовал, я подразумевал формульную мелодич. модель, на которую распевается богослужебный текст в исламском богослужении (наподобие псалмового тона) - без текста, который задает и ритм и форму, и тот и другая немыслимы.

[Кола-ла]

Сколько слов тут чудных в теме, не разберусь вообще. Скажите, если я вижу всегда только белую лошадь в четвертой прелюдии Шопена, значит что такое и есть музыкальное содержание этой музыки?

[Henry]

Скажите, если я вижу всегда только белую лошадь в четвертой прелюдии Шопена, значит что такое и есть музыкальное содержание этой музыки?

Безусловно! Главное - с гиканьем и ржанием.

[lerit]

Безусловно! Главное - с гиканьем и ржанием.

Но, заметьте, именно белой лошади. Гнедая - это уже другая прелюдия.

[барух]

Барух, да Вы попробуйте сыграть на ф-но Dies irae, и спросите себя честно, откуда Вы берете ритм (метр), в котором Вы его играете. Я уже не говорю о десятках случаев художественного использования Dies irae. Посмотрите, как именно ее (секвенцию) воплощают академические композиторы - в какой фактуре, в каких инструментах - эта семантика текста, а не мелодии как таковой. И набор средств муз. языка (форма, ритм, фактура, инструментовка) продиктован именно общественным договором. Тот, кто слушает, понимает намерения композитора (откуда берется бас-тромбон, грубо говоря )



Ну почему? Последний тон - уже устой (просто потому что он последний). Сохранение целостности звукоряда - такой же верный устой. Тон повторения (если он есть!), известный как тенор или реперкусса, напр., в "интонации" (т.е. распевание псалма на формульный "тон") еще один устой. Есть устои!. Просто они НЕ тональные.

НО могут быть и тональные, как в случае с Dies irae - и массой др. примеров из светской и духовной зап. музыки, но это уже длиннейший разговор.

Druzja, izvinite za latinicu, - opjatj computer slomalsja.

Vy govorite, dorogoj Olorulus, o "celevoj citate", - tut u menja nikakuh voprosov net.
Voprosy - po vyraziteljnosti, muzykaljnomu soderzhaniju samih horalov kak takovyh. To, chto ritm takoj, to, chto tembr takoj i t. d. - vse eto vedj ne na pustom meste i ne ot matematiki, - vse eto imeet imenno muzykaljnuju vyraziteljnostj.
I, kstati, k sakraljnosti klassicheskih mess (Mozart, Haydn), napisannyh v tonaljnoj sisteme, dovoljno trudno prisposobitjsja; modaljnostj - ta ili inaja, takaja ili sjakaja - uzhe kak-to zarjazhena religioznoj semantikoj. Pervym objasneniem budet, konechno, oschuschenie arhaichnosti (kstati, Dies Irae v romantischeskoj muzyke mozhet bytj simvolom raznyh veschej: i prosto "sedoj" stariny. i dazhe - djavolschiny, - pomimo osnovnogo znachenija), no tut, bezuslovno, namnogo boljshe vsego...Ochenj interesno dazhe razobratjsja...


Da, - esli estj ustoi - to znachit estj i otnoshenija/tjagotenija! Chto i trebovalosj...