Мышление "о" и вербализация восприятия музыки

[Кола-ла]

Какие аргументы могут быть в искусстве? Разве можно кому-нибудь доказать красоту фуги Баха или сонаты Бетховена? Я думаю, что свою шкалу ценностей и нельзя, и не удастся навязать кому бы то ни было.

Ой, ну, мне почему-то кажется, что доказывать красоту не надо. Можно ведь доказать теорему и математик скажет - ах, как красиво проведено доказательство! Но красота здесь побочный продукт. Ткаже и в музыке.

[lerit]

Ой, ну, мне почему-то кажется, что доказывать красоту не надо. Можно ведь доказать теорему и математик скажет - ах, как красиво проведено доказательство! Но красота здесь побочный продукт. Ткаже и в музыке.

Если доказательство верно, то какое значение имеет его красота?
В музыке доказательств нет: Вам нравится джаз, а мне - русские частушки... И ничего мы друг другу доказать не сможем.

[spectrum]

Если доказательство верно, то какое значение имеет его красота?

Понять, что доказательство верно, не всегда просто. Бывают такие длинные и запутанные доказательства. Так что красота и стройность очень даже важны.

[lerit]

Понять, что доказательство верно, не всегда просто. Бывают такие длинные и запутанные доказательства. Так что красота и стройность очень даже важны.

Ну, к искусству это не имеет отношения.

[spectrum]

Ну, к искусству это не имеет отношения.

Красоту фуги доказать можно, если условиться о критериях, вопрос разделяют ли ваши вкусы.

[Кола-ла]

Красоту фуги доказать можно, если условиться о критериях, вопрос разделяют ли ваши вкусы.

Я опять не понимаю. Зачем доказывать красоту? Можно доказывать мастерство искусства голосоведения. Можете сказать: да искусство голосоведения безупречно, но звучит ужасно. Красиво Вам лично кажется это или нет не имеет никакого значения. Красота это послевкусие...

[Музыкант]

Насчет единиц Вы глубоко заблуждаетесь (хотя случаев "экстремальных" в своей парадоксальности, вроде описанного, действительно мало). Но ни краткой репликой, но пространным посланием я этого Вам не докажу. Понимание этого можно вынести только из суммы наблюдений над явлениями творчества, оно складывается в течение жизни.

Интересное кино - мне тут все говорят о собственном жизненном опыте, а когда я упоминаю о том, что в моей собственной жизни музыканта большинство творческих проблем было вызвано как раз отсутствием рационального, логичного мышления, все почему-то этого не слышат. Наверное, так же будет, когда мне будет и под 70. У всех - жизненный опыт, только у меня нет, и не важно, что чисто музыкантской практики у меня больше, чем у многих оппонентов. Ну-ну.

А где я говорил "лишь"?

Уважаемый, Вы привели пример, герой которого основывался на интуиции и ни на чём больше, и предподнесли этот пример как в Вашем представлении идеальная творческая ситуация и выход из неё истинного творца. Именно про это я и написал "лишь", ибо так и есть.

Ах, придется еще раз повторить, что в восприятии есть две стороны -- рациональная и иррациональная. Я думал, что выразился понятно, хотя всего и не "разжевывал" -- имел в виду непосредственное, "иррациональное" (эмоциональное) восприятие, где говорить об "ответственности" -- безответственно (извините за каламбур).

Не знаю, как Вам, но мне кажется, что не строящееся на фактах мнение человека, его оценка какой-то значимой творческой личности, сделанная вольно, тяп-ляп...это, ну, как минимум - непорядочно по отношению к нему/его памяти, пусть это мнение не всегда публикуется. Да, я принципиальный. Но я всегда поясняю, зачем и почему, не так ли?

Вот и тут Вы все насчет позиции и т.п. А я Вас пожалел за то, что Вы получаете от музыки до обидного мало.)

А вот и нет, и, собственно, не Вам судить, грубо говоря, уж извините, но так и есть, ведь Вы наверняка не читали ни одно из моих сообщений, где выражается моё отношению к музыке определённого автора, в исполнении определённого исполнителя, не слышали ни одну из моих интерпретаций чего-либо?
Когда я говорю о музыке, исследую, критикую, я рационален, потому что только тогда я могу прийти к разумному результату, без летнего ветерка в голове и каких-то скидок на эмоциональный запал.
Когда я исполняю, слушаю, иррациональное и рациональное восприятие объединяются, потому что я в этот момент как бы свидетель рождения из тишины живого организма, движущегося, поющего и жаждущего нам поведать что-то сокровенное. Потому что здесь просто важно такое понятие, как вдохновение и вдохновление. Без него творить нельзя. А исследовать искусство без него можно. Кстати, вообще исследовать искусство с максимально возможной активизацией рационального мышления, с аргументами тоже можно. Даже профессия такая есть - музыковед. Там это всё отлично работает.

[lerit]

Не знаю, как Вам, но мне кажется, что не строящееся на фактах мнение человека, его оценка какой-то значимой творческой личности, сделанная вольно, тяп-ляп...это, ну, как минимум - непорядочно по отношению к нему/его памяти, пусть это мнение не всегда публикуется. Да, я принципиальный. Но я всегда поясняю, зачем и почему, не так ли?

О каких фактах Вы говорите? Вот мы с Вами послушали конкурсанта, сидя в жюри. Я, допустим, ставлю ему 25 баллов, а Вы - 0. Один факт, а оценки разные. Будем что-то доказывать друг другу, сможем ли что-нибудь доказать? Будьте все же реалистом.

[Музыкант]

О каких фактах Вы говорите? Вот мы с Вами послушали конкурсанта, сидя в жюри. Я, допустим, ставлю ему 25 баллов, а Вы - 0. Один факт, а оценки разные. Будем что-то доказывать друг другу, сможем ли что-нибудь доказать? Будьте все же реалистом.

А Вы серьёзно считаете, что в исполнительстве настолько невозможно присутствие каких-то конкретных фактов?
Если исполнителю удалось реализовать свой творческий потенциал и передать художественный смысл произведения, то он достоен внимания. А насколько точно и убедительно он это сделал - вот показатели для формирования оценки.
И если я ставлю ему 0 баллов, значит, помимо профессиональных огрехов (отсутствие преодоления даже минимальных технических трудностей, проблемы со звукоизвлечением, не говоря уже о неправильном выборе стиля этого звукоизвлечения вследствие абсолютного незнания этих ньюансов, отсуствие чувства формы, динамического и тематического плана, выстроенности развития сюжетной линии), он абсолютно не знает ничего о личности композитора, не знакомился ни с какими свидетельствованиями современников, с документами и фактами той эпохи, в которую творил автор.
А если Вы ставите 25 баллов, то Вам пришлось по душе, или, на Ваш взгляд, исполнитель проникновенно сыграл о жизни со СВОЕЙ точки зрения.
Если Вы будете упираться в своих лошадей, не умея доказать ничего профессиональными доводами, я ничего Вам не смогу доказать, и по Вашей вине с n-ного тура конкурса полетит пара-тройка образованных, профессиональных музыкантов, и душевный и максимально возможно субъективный и тёмный представитель "подушевства" взойдёт на пьедестал. "Но ведь это же ужасно!" ( (с) - Сергей Арцибашев, "12"). По-настоящему знающий тематику произведения и личные особенности автора и его окружения, исполнитель тоже умеет цеплять. Только его искусство расчитано на менее широкую публику. Такая уж судьба порядочных и знающих своё дело, художников.
Но это всё - крайности, конечно (в смысле - приведённый Вами пример).

[lerit]

А Вы серьёзно считаете, что в исполнительстве настолько невозможно присутствие каких-то конкретных фактов?

Но это всё - крайности, конечно (в смысле - приведённый Вами пример).

Конкретные факты всегда есть. Вопрос об их оценке. Приведенный мною пример имел место на конкурсе в Торонто: 25 поставил Р.Щедрин, 0 - О.Мессиан. Надеюсь, у Вас нет сомнений в их квалификации?