Развивается ли теория музыки?

[hdd]

ну не всякое голосоведение суть полифоническое... для полифонии обязательным условием является равноправие голосов, а в задаче по гармонии четкое разделение их скорее по фактурным функуиям. так что как раз в менуэтике полифонию и не найти... а если и найти, то это будут небольшме вкрапления, не особо хитро устроеннные. вот фуга для двух клавиров Моцарта - вот там да, полифония во всей красе.

Ну, положим, полифония тоже разная бывает. Есть даже термин такой - контрастная. Впрочем, не нравится Вам называть голосоведение в гармонии полифоническим - не называйте. Суть и в самом деле не в этом. Уж некоторую преемственность, думаю, Вы все же отрицать не будете.

по сути, весь этот разговор - о том, что считать сложным в искусстве, в данном случае с упором на два момента: тип склада и гармонию. но, если разобраться, как раз для нас наиболее сложными являются старинные образцы музыки.

Так вот, я исхожу из того, что система, вбирающая в себя другой в качестве подсистемы по определению сложнее, даже если первая реализована лишь в простейшем виде, а вторая сведена до рудиментарности. Ибо здесь можно говорить уже как минимум о двухуровневой системе, возможности которой потенциально шире. Это все равно, как если бы для передачи информации мы до сих пор пользовались битовой "азбукой морзе", а не системой объединения битов в байты.

и кстати, то, что Вы отказываете старинной музыке в функциональности как системе, говорит о том, что аппарата для объяснения закономерностей ее до сих пор нет. ее возможности и истинная система связей скрыты пока что.

А был ли мальчик? Ну, допустим, мы сейчас что-то не слышим в этой музыке. Но как же эту самую функциональность проглядели современники, Царлино там всякие? Или они не проглядели, но нам об этом не сказали?

[Снусмумрик]

Так вот, я исхожу из того, что система, вбирающая в себя другой в качестве подсистемы по определению сложнее, даже если первая реализована лишь в простейшем виде, а вторая сведена до рудиментарности. Ибо здесь можно говорить уже как минимум о двухуровневой системе, возможности которой потенциально шире. Это все равно, как если бы для передачи информации мы до сих пор пользовались битовой "азбукой морзе", а не системой объединения битов в байты.

А был ли мальчик? Ну, допустим, мы сейчас что-то не слышим в этой музыке. Но как же эту самую функциональность проглядели современники, Царлино там всякие? Или они не проглядели, но нам об этом не сказали?

получается, что каждая следующая система будет сложнее... но ведь порой что-то начинает "выпадать"... например, в ХХ веке может исчезнуть тональность. получается, что, например, Булез писал проще, чем Моцарт? (разговор только о техническом аспекте разумеется, так как содержательную сложность музыки Моцарта ставить под сомнение грешно).

всякие Царлино и Франко Кельнские писали трактаты с иной целью - их задача была обосновать эстетическую концепцию и/или составить свод правил для существующей музыкальной практики. часто такие трактаты определяли развитие музыки в целом. о функциональности тоже можно найти кое-что, но, естесственно, слова тоника и доминанта им чужды.

[hdd]

получается, что каждая следующая система будет сложнее... но ведь порой что-то начинает "выпадать"... например, в ХХ веке может исчезнуть тональность. получается, что, например, Булез писал проще, чем Моцарт? (разговор только о техническом аспекте разумеется, так как содержательную сложность музыки Моцарта ставить под сомнение грешно).

А тут как раз такая ситуация, что принципы предыдущей эпохи (в смысле - эпохи функциональной гармонии) были не переосмыслены в "подсистему", а отвергнуты, причем не без насилия. Именно по этому, вся музыка после "разрушения" тональной функциональности в принципе "технически" проще. Уже хотя бы потому, что для формирования развитой функциональной системы понадобилось несколько столетий. Бать может когда-то и сериализм "созреет" до такого уровня сложности. Впрочем, это, на самом деле, не противоречит "правилу". Просто развитие системы вышло за пределы собственно музыкального языка. Я имею ввиду концептуализацию музыклаьного искустства XX века, причем, независимо от того, тональная она, или "атональная".

[Снусмумрик]

А тут как раз такая ситуация, что принципы предыдущей эпохи (в смысле - эпохи функциональной гармонии) были не переосмыслены в "подсистему", а отвергнуты, причем не без насилия. Именно по этому, вся музыка после "разрушения" тональной функциональности в принципе "технически" проще. Уже хотя бы потому, что для формирования развитой функциональной системы понадобилось несколько столетий. Бать может когда-то и сериализм "созреет" до такого уровня сложности. Впрочем, это, на самом деле, не противоречит "правилу". Просто развитие системы вышло за пределы собственно музыкального языка. Я имею ввиду концептуализацию музыклаьного искустства XX века, причем, независимо от того, тональная она, или "атональная".

но ведь на место тональных приходят новые связи, не менее, а то и более сложные. и потом, романтическая музыка потихоньку шла по пути разрушения классической функциональной гармонии, предварительно усложнив ее до крайности. так где же "пик усложнения", а где - крушение гармонических связей? и уже в ХХ веке, с "падением" тональности, появляются более сложные вещи в других областях - ритм, тембр, форма итд...

[hdd]

но ведь на место тональных приходят новые связи, не менее, а то и более сложные.

Лично мне неведома система связей более сложная, чем функциональная гармония. Может быть я что-то упустил? И ее сложность обусловлена имено тем, что она впитала в себя в том или ином виде все предыдущие принципы организации звуковой ткани. Этого нет в сериализме. Если не считать "впитывание" со знаком минус - впрочем, и сбрасывать его со счетов не стоит, но это уже как раз концептуальный уровень.

и потом, романтическая музыка потихоньку шла по пути разрушения классической функциональной гармонии, предварительно усложнив ее до крайности. так где же "пик усложнения", а где - крушение гармонических связей?

Думается там, где плюс меняется на минус. А это и произошло, когда музыкальное искусство вышло на концептуальный уровень и сложность организации музыкальной ткани стала не приниципиальным моментом.

и уже в ХХ веке, с "падением" тональности, появляются более сложные вещи в других областях - ритм, тембр, форма итд...

Ну, форму бы я из этого списка исключил - как раз пик развития формы как "чисто" музыкального феномена пришелся на пик развития функциональной гамонии. И это не случайно.
Что касается ритма, тембра и прочих выразительных средст музыкального языка, то на данный момент, как бы они не усложнялись, пока до возможностей звуковысотных соотношений им далековато. Нужно немало времени, чтобы сформировалась мало-мальски сложная семантическая система (это по тембру), а выразительные возможности ритма ограничиваются нашими возможностями его восприятия (возможностями выстраивания более-менее сложных семантических систем). Я вот так думаю...

[Sunny Funny]

Я,
Дело в том, что музыка - это не теоретическая наука. Это не математика и не звездная физика - она существует во времени и в практике.
Для её производства недостаточно карандаша и бумаги.
Поэтому теория музыки - как мне кажется - лишь способ систематизации этой музыкальной практики, как бы ее логический, рациональный аппарат, "костыли". И то не всегда.
При том, что сама музыкальная практика и её "мотивация" - по-моему, иррациональны, так как связаны прежде всего с эмоциями человека.

Так вот, когда теория сама начинает становится той самой мотивацией для музыки, начинаются сложности.
У Штокхаузена есть изумительные произведения, но их у него значительно меньше, чем высушенных музыкальных концепций, как мне кажется.

Прошу прощения, если эти мысли покажутся кому-то тривиальными.
Со мной можно не согласиться...

Очень хорошая была дискуссия, жалко, что заглохла. Мне кажется, что искать необходимость теории музыки для композиторов - в принципе не верно - это дело каждого отдельно взятого композитора.Тот же Моцарт изучал старинные фуги и т.п.
Другое дело, что изучение теории музыки на определённом этапе переходит в подсознание и даёт больше возможностей для понимания этой самой музыки. Ведь ни одно произведение не анализируется без звучания, т.е. теория и практика всегда идут паралельно.

и ещё один очень важный аспект. Развитие теории музыки заключается не только в тривиальном анализе новых произведений, а скорее, во-первых, в появлении новых подходов в понимании элементов музыкального языка, например, "интонация" в определении Асафьева), а во-вторых, в изучении новых, так сказать, композиционных техник (я имею ввиду алеаторику, сонористику, серийную...) Мне кажется, в изучении последнего теоретики не пошли дальше обычного описания "технологий". А хотелось бы продвинуться в понимании сути явления под именем "музыка наших современников".

Надеюсь на продолжение обсуждения темы.