Выразительность-свойство, не присущее музыке?

[lerit]

Тогда я ничего не понимаю....

Звучание определяется игровыми движениями, можно сказать, что формально это причина того или иного звучания.

[Мустафа]

А насчёт выразительности музыки я в чём-то согласна с Игорем Фёдоровичем...Да,в музыке нет выразительности,но выразительность в неё привносит интерпретатор-исполнитель,он вносит свои чувства и мысли,этим самым делая музыку выразительной.Всё-таки,без выразительности не куда...Музыка умирает без выразительности.

Я сначала усмотрел противоречие между утверждением Стравинского "музыка выражает самое себя" и утверждением "выразительность - свойство, не присущее музыке". Но в статье, которую приводили выше Элмер Шёнбергер говорит:

"...Ведь то, что музыка выразительна, то есть выражает ранее поименованные радость, печаль, страх, – это одно; а то, что она нас трогает – совсем другое. Это объясняет, почему – я снова цитирую Киви – «музыка иногда трогает, а иногда – нет; иногда выразительна, а иногда – нет; иногда выразительно-трогательная, а иногда – нет». Это, следовательно, объясняет, почему музыка «может быть выразительной, но не трогающей, и невыразительной, но глубоко трогающей»..."

Я бы хотел парой мыслей поделиться.

Музыка состоит из того, что нас трогает и того, что вызывает наши эмоции, как двух независимых аспектов музыки. Видимо, трогающий нас аспект есть музыкальная сущность, он запечатлен. А эмоциональная выразительность - это движение музыкальной сущности. Например, я вижу(воспринимаю) трогающий меня своей красотой образ. Он прекрасен в своей запечатленности. Но когда образ приходит в движение, я воспринимаю его гораздо богаче.. .

Возможно, это имел в виду Стравинский..?

Я думаю, что человек не может не быть выразительным своей индивидуальной выразительностью: хоть музыкант, хоть каменщик, хоть бандит.. . Музыкант не может выразить личных эмоций композитора, но не может не выразить своих личных эмоций, когда передает музыкальную сущность от композитора.

Aybolit:

Мне иногда кажется что у большой части профессиональных музыкантов в возрасте "слегка за 30" в музыке уже выработался профессиональный цинизм, плавно переходящий в эмоциональную глухоту, как у врачей к пациентам. Трудно испытать новое эмоциональное потрясение, когда кажется, что всё уже слышал, и ничего нового уже не будет.

Снижение восприимчивости к красоте по мере многократного исполнения определенной музыкальной сущности делает музыканта со временем и менее выразительным при ее исполнении? (Хорошо бы, чтобы это правило не относилось к хирургам )

Может быть, музыканта нужно готовить к повторным выступлениям в таких нравственных условиях, чтобы потом "Чижик-Пыжик" показался ему мучительно-желанным глотком чистой воды после лютого пожара?

Ростки блага таятся в зле?

[Мустафа]

Музыка-не просто звучание...Это...высшее откровение,больше чем философия,это эмоции,мысли,переживания,атмосфера...Нет,музыку невозможно описать никакими словами,это бессмысленно.
Конечно в нотах нет никакой выразительности!А вот в звучании музыки,в интерпретации-есть,бесспорно.

Сердце - твой ученик,
Ибо любить - это единственный способ учиться.
У ночи нет иного выбора -
Лишь цепляться за ступни дневного света.
Я вижу Твой Лик, куда бы ни повернулся,
Как будто лучезарное масло Любви
Неустанно ищет светильник,
В котором оно могло бы гореть.


The heart is your student
For love is the only way we learn.
Night has no choice but to grab the feet of daylight.
It’s as if I see Your Face everywhere I turn.
It’s as if Love’s radiant oil never stops searching
For a lamp in which to burn.

Translated by Kabir Helminski

(Джалаладдин Руми)

[hdd]

Интересно, почему же даже у людей далёких от музыки, хорошее исполнение хорошей музыки вызывает слёзы, смех?
Я знаю человека, который впервые попал на концерт классической музыки (играли Вивальди "Времена года") в 50 лет. Он ходил под впечатлением несколько дней. Всё переговаривал, как это прекрасно....

Да разве я отрицаю тот факт, что прослушивание музыки способно повлиять на эмоциональный ряд слушателя? Я говорю лишь о том, что само выражение "музыка что-то выражает" несколько сомнительно, так как выражать что-то может субъект, обладающий волей и желанием что-то выразить. Громкий звук, к примеру, раскат грома, тоже способен произвести на нас "незабываемое" впечатление, вплоть до заикания на всю жизнь. Это свойство звука - воздействовать на нашу эмоциональную сферу - композитор и использует, но пользуется не такими сильнодействующими, но прямолинейными средствами, а более тонко выстраивает "эмоциональную программу". Разумеется, ориентируясь на некую наработанную предшественникми семантическую базу, следовательно, в той или иной степени рассчитывая на адекватную реакцию слушателей. Но поскольку, "семантическая база" постоянно пополняется и развивается (в том числе и переосмысливается), а у всех людей опыт владения этим "словарем" различен, в том числе и по причинам субъективно-психологическим, то и реакция далеко не всегда бывает адекватной.

[hdd]

Правда, когда композитор писал эти ноты, то он тоже чего то там выражал, но это все осталось за кадром и покрыто непроницаемым мраком.
И хотя исполнитель считается проводником "выразительностей" композитора для слушателя, но это не верно. До слушателя даже выразительность исполнителя доходит в искаженном состоянии. И каждый слушатель воспринимает эту выразительность по-своему. Ну ничего общего.

До этого места я более менее мог с Вам согласиться, но не сейчас. Конечно, точных деталей того, чего именно хотел выразить композитор узнать невозможно, да и не нужно. Но это вовсе не значит, что все так уж покрыто мраком и ужасом... Определенный "семантический набор", адекватно понимаемый определенной группой слушателей в каждую эпоху имеется, позволяя, по крайней мере, в самых общих чертах понимать замысел композитора... В той мере, по видимому, в какой он и сам хочет.

[hdd]

А что же для Вас музыка? Музыка - это звучание. И только звучание может быть выразительным. А вот в нотах выразительности нет и быть не может.

Исходя их этого можно предположить, что музыка, исполненая без всяких агогических и динамических нюансов (типа, квантизированное компьютерное "исполнение") не будет иметь вообще никакой выразительности? Вы готовы подписаться под этим?

[Кола-ла]

Исходя их этого можно предположить, что музыка, исполненая без всяких агогических и динамических нюансов (типа, квантизированное компьютерное "исполнение") не будет иметь вообще никакой выразительности? Вы готовы подписаться под этим?

Не поняла эту мысль. Музыка при исполнении даже на компьютере будет звучать. Значит музыка - это звучание. Только звучание может быть выразительным.

[Кола-ла]

А что, приемы звукоизвлечения способны вызвать философскую концепцию?

Я поясню на конкретном примере. Когда я занималась с педагогом по ф-но, произошел такой случай.
Педагог у меня был хороший, но я часто при нем нервничала, поэтому не очень хорошо играла. У него была привычка стоять близко со спины наклонившись, когда я играю, и мне казалось, что он вот-вот поцелует меня в шею.

Я показала ему 8 прелюдию из первого ХТК. Он сказал, что мои аккорды не выразительные, что они похожи на глаза древнегреческих статуй, лишенные зрачков. Он научил извлекать аккорды с акцентом в верхнем голосе, они получаются намного выразительнее. Когда я ему через неделю снова показала эту прелюдию, он сказал, что у меня получается "очень цельная концепция" и описал ее в терминах, которые я не поняла и никогда больше не слышала.

[hdd]

Не поняла эту мысль. Музыка при исполнении даже на компьютере будет звучать. Значит музыка - это звучание. Только звучание может быть выразительным.

Конкретно здесь я сомневаюсь в том, что выразительность музыке придает только исполнитель, то есть его творческая воля и инициатива. У компа ее, как известно, нет...

[Кола-ла]

Конкретно здесь я сомневаюсь в том, что выразительность музыке придает только исполнитель, то есть его творческая воля и инициатива. У компа ее, как известно, нет...

Выразительность заложена в звуках, а не в творческой воле и не в нотных знаках. Исполнитель управляет выразительностью, а компьютер нет.