Выразительность-свойство, не присущее музыке?

[lerit]

но речь же не о том, что кто-то кого-то сего-то лишает. просто есть себе на свете прекрасная музыка без нюансов (как и прекрасные инструменты с, мягко говоря, ограниченной нюансировкой).

"Музыка без нюансов" как и инструменты с ограниченной нюансировкой могут и могли существовать только потому, что существовала музыка с нюансами и инструменты с возможностями богатой нюансировки. Недаром в конце концов появилось фортепиано, - клавесин страшно "тормозил". Ведь все восходит к человеческому голосу, который без нюансов просто не существует.

[avg]

Пока я собирался высказаться, тема разбухла так, что запросто ее не прочитать. Поэтому я просто поискал в теме то слово, которое считаю здесь самым важным, и обнаружил, что Мустафа его уже употребил – и употребил примерно так, как хочется его употребить мне. Но я все-таки скажу здесь несколько слов в надежде, что сумею повернуть вопрос немножко другим боком.

По моему абсолютному убеждению, любой разговор о выразительности музыки будет схоластичным без использования понятия ассоциации.

Если под музыкой понимать просто последовательность звуков, то никакой выразительности мы в ней не разглядим. О выразительности имеет смысл говорить только тогда, когда присутствует воспринимающий музыку субъект. Ну правда, какая может быть выразительность без восприятия?! А человек слушает музыку – и под ее влиянием что-то чувствует и переживает. (Само по себе это утверждение довольно тривиально; тем не менее, мне трудно связать со словами Стравинского какую-либо другую мысль.)

Выходит, что человеческие эмоции и переживания закодированы в этой самой последовательности звуков. А если есть «код» (система знаков), то необходим и «ключ» к этому коду. Но вот «ключ» в данном случае очень своеобразен – в том отношении, что, хотя у данного человека он и может быть похож на «ключи» других людей, но в конечном счете он у каждого человека свой.

Природу этих «ключей» понять еще никому не удалось. Но интуитивно более или менее понятно, что таким «ключом» являются весь комплекс свойственных человеку ассоциаций – сложный конгломерат тех из них, что заложены в человеке от рождения, и тех, которые складываются в течение жизни (причем некоторые могут в том или ином возрасте притупляться или даже совсем исчезать). Именно ассоциации делают музыку выразительной для нас, позволяют «декодировать» то эмоциональное содержание, которое в ней заложено.

Среди этих ассоциаций может быть много таких, которые свойственны большинству людей, но всегда присутствуют и чисто индивидуальные. Поэтому, наверное, не найдется двух людей, которые испытывали бы абсолютно одинаковые чувства при прослушивании одного и того же произведения в одном и том же исполнении.

Так вот, чем больше общих, «универсальных» ассоциаций послужат основой для «кодировки» переживаний композитора и исполнителя, тем у большего числа людей музыка найдет душевный отклик. И тем более выразительной она этим людям покажется. Разумеется, и «кодирование», и «декодирование» всегда (или почти всегда) происходят на интуитивном уровне.

[lerit]

Я стараюсь обходиться в своем восприятии музыки без ассоциаций. Даже боюсь их, потому что они отвлекают. Хотя кому-то они, наверно, помогают.

[avg]

Я стараюсь обходиться в своем восприятии музыки без ассоциаций. Даже боюсь их, потому что они отвлекают. Хотя кому-то они, наверно, помогают.

Так тут старайся, не старайся -- они все равно "существуют, и ни в зуб ногой". Я вовсе не отношу это понятие непременно к "изобразительности", к тому, что на поверхности лежит. Ассоциация -- это в первую очередь связь между звуками и тонкими душевными движениями. Явление это интуитивное, поэтому помешать оно не может, а устраниться от него можно только если не сосредотачиваться на слушании музыки. Но некоторые особенно яркие музыкальные образы способны "пронять" даже если слушать музыку в пол-уха.

[lerit]

Так тут старайся, не старайся -- они все равно "существуют, и ни в зуб ногой". Я вовсе не отношу это понятие непременно к "изобразительности", к тому, что на поверхности лежит. Ассоциация -- это в первую очередь связь между звуками и тонкими душевными движениями. Явление это интуитивное, поэтому помешать оно не может, а устраниться от него можно только если не сосредотачиваться на слушании музыки. Но некоторые особенно яркие музыкальные образы способны "пронять" даже если слушать музыку в пол-уха.

Тогда это не ассоциация. Это означивание - явление семантическое. Тут я полностью согласен.

[avg]

Тогда это не ассоциация. Это означивание - явление семантическое. Тут я полностью согласен.

Скорее семиотическое (семиотика -- этот как раз наука о знаковых системах). Но "означивание" происходит на интуитивном уровне, составить словарик таких "знаков" мы не способны. Поэтому я и называю данную знаковую связь ассоциацией.

[lerit]

Скорее семиотическое (семиотика -- этот как раз наука о знаковых системах). Но "означивание" происходит на интуитивном уровне, словарик таких "знаков" мы составить не сможем. Поэтому я и называю данную знаковую связь ассоциацией.

Семиотика - более общее понятие. Ассоциация все-таки произвольна. Мы можем испытывать очень сходные чувства, но наши ассоциации могут быть очень различны.

[avg]

Семиотика - более общее понятие. Ассоциация все-таки произвольна. Мы можем испытывать очень сходные чувства, но наши ассоциации могут быть очень различны.

Ну значит, Вы ассоциируете слово "ассоциация" (извините за каламбур!) все-таки с довольно конкретными образами. А я -- с самими чувствами, вызываемыми музыкой. Это, в конечном счете, дело индивидуального понимания слова. Но буквально это слово означает именно "связь" -- неважно, какую. Думаю, что мы оба сейчас понимаем, о чем говорит другой, и противоречия между Вашим пониманием и моим нет.

[Олег Безуглов]

Читая книгу о Стравинском,я наткнулась на его удивительное высказывание.Цитирую Игоря Федоровича:"Я ведь считаю,что музыка по своей сущности не способна что бы то ни было выражать-чувство,положение,психологическое состояние и т.д.Выразительность никогда не была свойством,присущим музыке:смысл существования музыки отнюдь не в том,что она выразительна".
Вот такое мнение...Ведь,если так подумать,Стравинский порывает здесь с прочно устоявшимися традициями рассматривать музыку как именно средство выражения эмоций и т.д...
Но,позже,Стравинский уточняет,что:"Музыка выражает самое себя..."
Итак,очень хочется услышать на этот счёт ваши мнения,дамы и господа.

А что, ведь замечательно сказано! "Саму себя"!

[avg]

А что, ведь замечательно сказано! "Саму себя"!

Ну, я бы сказал, что это -- самый туманный пассаж во всем отрывке из Стравинского. Сомневаюсь, чтобы тут была какая-нибудь глубина.