Выразительность-свойство, не присущее музыке?

[lerit]

Ну значит, Вы ассоциируете слово "ассоциация" (извините за каламбур!) все-таки с довольно конкретными образами. А я -- с самими чувствами, вызываемыми музыкой. Это, в конечном счете, дело индивидуального понимания слова. Но буквально это слово означает именно "связь" -- неважно, какую. Думаю, что мы оба сейчас понимаем, о чем говорит другой, и противоречия между Вашим пониманием и моим нет.

Когда пытаешься вызвать в ученике соответствующую реакцию, то ориентируясь на собственную эмоцию, ищешь подходящий внешний образ. Вот это я и называю ассоциацией. А в общем я, конечно, согласен с Вами.

Ну, я бы сказал, что это -- самый туманный пассаж во всем отрывке из Стравинского. Сомневаюсь, чтобы тут была какая-нибудь глубина.

Да уж... Как средство может выразить само себя?

[Aybolit]

(* патетически)
Как средству выразить себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изреченная есть ложь!

[lerit]

(* патетически)
Как средству выразить себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изреченная есть ложь!

Другому как понять ЕГО?

[Kontrakadenz]

Ведь все восходит к человеческому голосу, который без нюансов просто не существует.

эх, приходилось мне в фольклорные экспедиции ездить. как затянут бабки на меццо-форте часу эдак в девятом, так на нем же родимом во втором и разойдутся. правда, уже сильно пьяненькие... да и григорианика, как щас помню, с нюансами не в ладах была... так что, поверьте, вы тут не совсем правы.

[Kontrakadenz]

Я стараюсь обходиться в своем восприятии музыки без ассоциаций. Даже боюсь их, потому что они отвлекают. Хотя кому-то они, наверно, помогают.

а вот в этом желании вы как раз правы. все равно никуда не денешься от них (как ни назови), но признавать их неизбежное наличие и опасность от них исходящую - это и есть, собственно, то "что музыка выражает", "о чем она", "в чем ее содержание" и... (какие еще на этом форуме темы были?). музыка - о нас и указывает на наши выработанные (чаще - навязанные средой) приоритеты, от которых следует если не избавляться, то, по крайней мере, наличие которых надо в себе признавать, сознавая их априорную неоднозначность.

[hdd]

В Finale набранный материал можно озвучить, придать соответствующие темпы, артикуляцию, динамику и тембры. Когда я делаю набор сложной фактуры, то обязательно затем прослушиваю, чтобы на слух найти ошибки. Всегда удивляюсь возможностям программы, но... никогда не воспринимаю звучащий материал музыкой. Это всегда что-то мертворожденное.

Лично я вовсе не призывал называть подобное "исполнение" вдохновенным или даже вообще Музыкой с большой буквы. Но не признать способности этих звуков каким-то образом влиять на наши эмоции тоже нельзя...

[hdd]

Думаю, что опытный слушатель все-таки определит, кто это живой исполнитель или PC.

Я слышал, что есть даже какой-то сайт с подобными тестами. И профессионалы, нужно сказать, ошибаются...

[avg]

...но признавать их неизбежное наличие и опасность от них исходящую - это и есть, собственно, то "что музыка выражает", "о чем она", "в чем ее содержание" и... (какие еще на этом форуме темы были?).

Знаете, поскольку на последних страницах именно я ввел слово "ассоциация", и Ваши слова выглядят как, извините, нашлепка на наш разговор с leritом, то тут я решительно протестую. Протестую против смешения разных значений употребляемых слов. Вне этого контекста -- дело Ваше, а тут не надо запутывать других людей -- иначе тема превратится в гвалт, где никто никого не слушает.

Я подчеркивал, что имею в виду совсем не то, "в чем содержание музыки" и "о чем она". Если непонятно, объясню подробнее. Речь шла о том, что скажем, состояние печали, навеянное es-moll'ным Интермеццо Брамса op. 118 -- результат ассоциативной связи всего строя произведения (мелодии, гармонии, ритма...) с таким состоянием печали. А тот потрясающий душевный подъем, который возникает при прослушивании, допустим, Антракта из 3-го действия "Лоэнгрина" -- следствие ассоциации характера данной музыки с этим самым подъемом. Не знаю, как для Вас, но для меня выражение "образный строй музыкального произведение" -- это в первую очередь ассоциации такого рода. Не нравится слово "ассоциация" в этом значении -- придумайте другое, только не надо путаницы.

Это не значит, конечно, что почти зримые картины весенней природы, которые возникают в сознании под влиянием рахманиновских концертов (особенно 2-го) я не обозначу все тем же словом "ассоциация". Для Вас в этом "опасность", для меня -- дополнительная восхитительная грань в неисчерпаемом богатстве музыки. Но ввязался я в разговор, совсем не это имея в виду. Просто lerit захотел меня понять, а Вы -- нет.

музыка - о нас и указывает на наши выработанные (чаще - навязанные средой) приоритеты, от которых следует если не избавляться, то, по крайней мере, наличие которых надо в себе признавать, сознавая их априорную неоднозначность.

Ух ты! Музыка указывает на приоритеты, а от них не грех и избавиться, а если нет -- то признать их (интересно, а кто это не признает своих приоритетов?). Лихо закручено. Ну тут я просто молчу.

[vladsam]

эх, приходилось мне в фольклорные экспедиции ездить. как затянут бабки на меццо-форте часу эдак в девятом, так на нем же родимом во втором и разойдутся. правда, уже сильно пьяненькие... да и григорианика, как щас помню, с нюансами не в ладах была... так что, поверьте, вы тут не совсем правы.

Интересная штука. Как в экспедициях слушал подобных бабушек, подспудно вспоминал поющего Якова из Певцов Тургенева. Этот образ никогда не совпадал с реальными бабушками и их песнюшками ни по выразительности, ни эмоциональному воздействию. Что, Тургенев выдумал состязание певцов? Но с другой стороны, почему мелодии, записанные в 18-19 веках, наполнены такой выразительностью?

[murom]

А вот ещё свежая идея - скормить этому UPICу партитуру какого-нибудь классика )))

Вот вам классическая партитура и звук к ней

Может чей-то портрет хотите озвучить? Сделаю.