Аутентизм - новая секта в музыке

[Dauria]

Фальцетисты характерны для церковной практики до середины 17 века, в 18-м их сменяют кастраты.
Цитата из книги Э. Хэриота "Кастраты в опере":
"Последний из испанских фальцетистов в Риме, Джованни де Сантос, умер в 1625-м г., и к этому времени в ватиканской капелле, как и повсюду, кастраты занимали главенствующии позиции среди сопранистов. Иногда партии контральто поручались певцам, певшим фальцетом, но найти их становилось всё труднее, и в 1687-м г. кастрату Рафаелле Рафаэлли предложили петь контральто. После того как оставшиеся фальцетисты умерли, их место заняли кастраты, и начался период их триумфа."
Никаких фальцетистов ни в Генделевской Англии, ни тем более в Германии во времена Баха, и в помине не было.

Были, были фальцетисты, уважаемый nibelung. Чес. пионерское! Гендель их даже использовал при постановках своих вокальных произведений.

[Olorulus]

Под тоном подразумевается соотношение частот 9/8, сущность "среднетоновой" настройки в том, что тон D становится СТРОГО посредине чистой (большой) терции C-E... Что же касается Веркмайстера, то из последовательности фраз в Вашем тексте можно понять то, что Вы говорите о его темперациях, как о среднетоновых...

Правильно ли я понял Ваше уточнение "СТРОГО", что в среднетоновой темперации оба тона, составляющую большую терцию = 9/8? Т.е. Вы утверждаете, что обязательное условие наличия среднетоновой темперации - это пифагорейская большая терция 81/64?

PS. Я - редактор энциклопедической статьи "Веркмейстер" (автор - Zouboff), так что я знаком с темой. Автор статьи не употребляет термина "нерегулярная темперация". Этот термин звучит спутывающе. Мне непривычно это слово. Признайтесь, где Вы его вычитали? И что тогда "регулярная" темперация?

Очень кудряво написано (с) Я на последний абзац отвечу, и без приведения цитат из источников, чтобы "пощадить Вас". %)

Латинское слово "контратенор" возникло гораздо раньше, чем Вы думаете. И никакого (ни малейшего) отношения к фальцету оно не имеет. Вы уж поверьте. Просто мне стало интересно, откуда же взялось, что "фальцетист" и "контратенор" это одно и то же.

По поводу остального.... ладно... я уже понял, что Вы не спец в "подлинных" и "аутентичных" темперациях. Буду дальше расспрашивать Guzal.

[Dauria]

Латинское слово "контратенор" возникло гораздо раньше, чем Вы думаете. И никакого (ни малейшего) отношения к фальцету оно не имеет. Вы уж поверьте. Просто мне стало интересно, откуда же взялось, что "фальцетист" и "контратенор" это одно и то же.

По поводу остального.... ладно... я уже понял, что Вы не спец в "подлинных" и "аутентичных" темперациях. Буду дальше расспрашивать Guzal.

Я действительно не спец в аутентичных темперациях.

Но я прекрасно знаю откуда и когда возникло "слово" contratenor altus и contratenor bassus. Но вы опять цепляетесь к словам, и уходите от конкретики. Мы говорили о аутентистах и вокале, а не о лингвистике. Фальцетист и контратенор - это, по факту - одно и то же.

А теперь вопрос к Вам : Вы продолжаете настаивать, что контратенор не подлинный генделевский голос?

[nibelung]

Кастраты пели в Англии в очень короткий промежуток времени - исключительно в так называемой "папистской" капелле короля Иакова II, который, как известно был католиком. После воцарения Вильгельма кастраты, в том числе и знаменитый Сифаче (Джованни Франческо Гросси) разъехались, так как их услуги были уже более не нужны королю-протестанту. Место кастратов вновь заняли фальцетисты. Вы бы уж, Нибелунг, так не подставлялись "Никаких фальцетистов ни в Генделевской Англии, ни тем более в Германии во времена Баха, и в помине не было." - это очевиднейший бред - выше уже было сказано, что у Букстехуде в штате состояли ТОЛЬКО фальцетисты

Про фальцетистов во времена Карла II и Якова II слышал, во времена королевы Анны - никогда. У Баха в Томасшуле были мальчики и юноши дисканты, но никак не фальцетисты. Про Букстехуде в точности не знаю, но интересно, откуда Вы всё это взяли? Есть хоть какие-то ссылки на первоисточники?

[Guzal]

Правильно ли я понял Ваше уточнение "СТРОГО", что в среднетоновой темперации оба тона, составляющую большую терцию = 9/8? Т.е. Вы утверждаете, что обязательное условие наличия среднетоновой темперации - это пифагорейская большая терция 81/64?

Ой, это я что-то поторопилась с 9/8, пардон Конечно, речь шла о том, что тон D должен находиться посередине большой терции С-Е, при такой настройке, соотношение частот в большой терции 5\4 (чистая терция)

Я - редактор энциклопедической статьи "Веркмейстер" (автор - Zouboff), так что я знаком с темой. Автор статьи не употребляет термина "нерегулярная темперация". Этот термин звучит спутывающе. Мне непривычно это слово. Признайтесь, где Вы его вычитали? И что тогда "регулярная" темперация?

Странно, тот человек, которого Вы называете "автор статьи", частенько употребляет выражение "нерегулярная темперация" в частных беседах "Регулярная" темперация - это та же среднетоновая аароновская - там 11 квинт сужаются на 1/4 синтонной коммы. А нерегулярные темперации, например, у Веркмайстера - сужению подвергаются только несколько квинт. Ну, безусловно, что такое выражение не точно, а скорее оценочно, скажем о темперации Валотти и не скажешь - "регулярная" она или "нерегулярная"...

[Guzal]

Эпиграф:

Никогда не говори "Никогда"

Про фальцетистов во времена Карла II и Якова II слышал, во времена королевы Анны - никогда.

... Фальцетисты пели у самого Генделя в ораториях не только во времена королевы Анны, но и во времена короля Георга

[Dauria]

Про фальцетистов во времена Карла II и Якова II слышал, во времена королевы Анны - никогда. У Баха в Томасшуле были мальчики и юноши дисканты, но никак не фальцетисты. Про Букстехуде в точности не знаю, но интересно, откуда Вы всё это взяли? Есть хоть какие-то ссылки на первоисточники?

Я просто приведу список ораторий Генделя с датами премьер и оригинальным составом солистов. Прошу обратить внимание не только на присутствие там контртеноров, но и на обоюдную замену Генделем кастрата - контратенором и наоборот!


HWV 51: Deborah

Genre: Oratorio
Libretto: Humphreys, from 'Judges'
Completed score: 21 February 1733
First performance: 17 March 1733: London, King's Theatre, Haymarket (6 performances to 10 April)
Original cast from first performance:

Deborah : Anna Maria Strada del Po (soprano)
Jael & An Israelite Woman : Celeste Gismondi (soprano)
Sisera : Francesca Bertolli (contralto)
Barak : Francesco Bernardi, called "Senesino" (alto-castrato)
Abinoam & Chief Priest of the Israelites : Antonio Montagnana (bass)
Chief Priest of Baal : ? an individual from the chorus
Herald : ?

Revival:
12 July 1733: Oxford, Sheldonian Theatre

Cast from 1733 revival :

Deborah : Anna Maria Strada del Po (soprano)
Jael : Mrs. Wright (soprano)
An Israelite Woman : ?
Sisera : Mr. Row (contertenor)
Barak : Walter Powell (countertenor)
Abinoam & Chief Priest of Baal : Gustavus Waltz (bass)
Chief Priest of the Israelites : ?


2 April 1734: London, King's Theatre, Haymarket (3 performances to 9 April)
Cast from 1734 revival :

Deborah : Anna Maria Strada del Po (soprano)
Jael : ? Maria Rosa Negri (contralto)
An Israelite Woman : ? Margherita Durastanti (soprano)
Sisera : Maria Caterina Negri (contralto)
Barak : Giovanni Carestini, called "Cusanino" (mezzo-soprano castrato)
Abinoam & Chief Priest of Baal : Gustavus Waltz or Henry Theodore Reinhold (bass)
Chief Priest of the Israelites : ?



HWV 52: Athalia

Genre: Oratorio
Libretto: Humphreys, after Racine, 1691
Completed score: 7 June 1733
First performance: 10 July 1733: Oxford, Sheldonian Theatre

Original cast from first performance :

Athalia : Mrs. Wright (soprano)
Josabeth : Anna Maria Strada del Po (soprano)
Joas : Goodwill (boy alto)
Joad : Walter Powell (countertenor)
Mathan : Philip (Gaetano Philippo) Rochetti (tenor)
Abner : Gustavus Waltz (bass)

Revival:
1 April 1735: London, Covent Garden Theatre (with Italian arias) (5 performances to 12 April)

Cast from 1735 revival :

Athalia : Cecilia Young (soprano; later Mrs. Arne)
Josabeth : Anna Maria Strada del Po (soprano)
Joas : William Savage (boy alto)
Joad : Giovanni Carestini, called "Cusanino" (mezzo-soprano castrato)
Mathan : John Beard (tenor)
Abner : Gustavus Waltz (bass)











HWV 57: Samson

Genre: Oratorio
Libretto: Newburgh Hamilton, from Milton's dramatic poem, Samson Agonistes
Composed: 29 September - 29 October 1741
Completed score: 12 October 1742
First performance: 18 February 1743: London, Covent Garden Theatre (7 performances to 16 March; also 31 March.)

Original cast from first performance:

Samson : John Beard (tenor)
Dalila : Catherine ("Kitty") Clive (soprano)
Micah : Susanna Maria Cibber (soprano)
Manoa : William Savage (bass)
Harapha : Henry Theodore Reinhold (bass)
Israelitish & Philistine men : Thomas Lowe (tenor)
Israelitish & Philistine women : Christina Maria Avolio (soprano) & Miss Edwards (soprano)

Revival:
24 February 1744 : London, Covent Garden Theatre (also 29 February)
Cast from 1744 revival :

Samson : John Beard (tenor)
Dalila : Elisabeth Duparc, called "La Francesina" (soprano)
Micah : shared by "La Francesina" (soprano) and Daniel Sullivan (countertenor)
Manoa : Henry Theodore Reinhold (bass)
Harapha : Henry Theodore Reinhold (bass)
Israelitish & Philistine men : ?
Israelitish & Philistine women : Christina Maria Avolio (soprano) & ?





4 April 1750: London, Covent Garden Theatre (also 6 April)
Cast from 1750 revival :

Samson : Thomas Lowe (tenor)
Dalila : Giulia Frasi (soprano)
Micah : Gaetano Guadagni (alto-castrato)
Manoa : probably Henry Theodore Reinhold (bass)
Harapha : probably Henry Theodore Reinhold (bass)
Israelitish man : Giulia Frasi (soprano)
Philistine man : Caterina Galli (contralto)
Israelitish & Philistine women : Giulia Frasi (soprano) & Caterina Galli (contralto)

6 March 1752: London, Covent Garden Theatre (3 performances to 13 March)
Cast from 1752 revival :

Samson : John Beard (tenor)
Dalila : Giulia Frasi (soprano)
Micah : Caterina Galli (contralto) or Brent (countertenor)
Manoa : ? Robert Wass (bass)
Harapha : ? Robert Wass (bass)
Israelitish man : Giulia Frasi (soprano)
Philistine man : Caterina Galli (contralto)
Israelitish & Philistine women : Giulia Frasi (soprano) & Caterina Galli (contralto)

6 March 1752: London, Covent Garden Theatre (3 performances to 13 March)
Cast from 1752 revival :

Samson : John Beard (tenor)
Dalila : Giulia Frasi (soprano)
Micah : Caterina Galli (contralto) or Brent (countertenor)
Manoa : ? Robert Wass (bass)
Harapha : ? Robert Wass (bass)
Israelitish man : Giulia Frasi (soprano)
Philistine man : Caterina Galli (contralto)
Israelitish & Philistine women : Giulia Frasi (soprano) & Caterina Galli (contralto)

4 April 1753: London, Covent Garden Theatre (3 performances to 11 April)
Cast from 1753 revival : Very little is certain other than,
Dalila : Giulia Frasi (soprano)
Micah : Gaetano Guadagni (alto-castrato)









HWV 58: Semele

Genre: Drama
Libretto: ?; Based on a libretto for an English opera by William Congreve, circa. 1706, from Ovid's Metamorphoses, with texts from Pope and other works by Congreve.
Composed: 3 June - 4 July 1743

First performance: 10 February 1744: London, Covent Garden Theatre (4 performances to 22 February).
Original cast from first performance:

Semele : Elisabeth Duparc, called "La Francesina" (soprano)
Jupiter/Apollo : John Beard (tenor)
Athamas : Daniel Sullivan (countertenor)
Juno/Ino : Esther Young (contralto)
Iris : Christina Maria Avolio (Avoglio; soprano)
Cadmus/High Priest/Somnus : Henry Theodore Reinhold (bass)

Revival: 1 December 1744: London, King's Theatre, Haymarket with Italian arias from Handel's opera interpolated. (also 8 December). Either one or both performances includes interpolated Italian arias.

Cast from 1 December 1744 revival :

Semele : Elisabeth Duparc, called "La Francesina" (soprano)
Jupiter/Apollo : John Beard (tenor)
Athamas : perhaps Angelo Maria Monticelli (castrato)
Juno : perhaps Caterina Galli (contralto)
Ino : Miss Robinson (mezzo-soprano)
Iris : ? Christina Maria Avolio (Avoglio; soprano)
Cadmus/High Priest/Somnus : Henry Theodore Reinhold (bass)








Handel's Dramatic Oratorios and Masques
Winton Dean.
Oxford University Press. 1959.

The Oratorios of Handel
Percy M. Young
Dennis Dobson Ltd. (London) 1949

Handel's Operas, 1726-1741
Winton Dean
Boydell Press. 2006.

Music and Theatre in Handel's World: the family papers of James Harris 1732-1780
Donald Burrows and Rosemary Dunhill
Oxford University Press. 2002.


Handel's Muse: Patterns of Creation in his Oratorios and Musical Dramas, 1743-1751
David Ross Hurley . 2001.

[Guzal]

Я просто приведу список ораторий Генделя с датами премьер и оригинальным составом солистов. Прошу обратить внимание не только на присутствие там контртеноров, но и на обоюдную замену Генделем кастрата - контратенором и наоборот!

Прекрасная иллюстрация к поговорке "Никогда не говори "Никогда", не правда ли, nibelung? Попозже приведу ссылки насчет Букстехуде

[nibelung]

Прекрасная иллюстрация к поговорке "Никогда не говори "Никогда", не правда ли, nibelung? Попозже приведу ссылки насчет Букстехуде

Я про фальцетистов говорю, а вы про контртеноров! Я полагаю, это были тенора-альтино - очень высокие тенора, использующие в высоких нотах технику микста (примешивающие фальцет). Так пел, например, Эберхард Бюхнер.

[Guzal]

Я про фальцетистов говорю, а вы про контртеноров! Я полагаю, это были тенора-альтино - очень высокие тенора, использующие в высоких нотах технику микста (примешивающие фальцет). Так пел, например, Эберхард Бюхнер.

Ох, не могу Гендель свободно заменял кастратов тенором-альтино? ну-ну.... Сегодня поет кастрат, а завтра тенор-альтино...
И кстати, на основании чего Вы полагаете, что это были тенора-альтино? Только потому, что Вам так удобно думать?

Micah : shared by "La Francesina" (soprano) and Daniel Sullivan (countertenor)

Замена сопрано тенором-альтино? "пацталом"