Для чего существует музыка?

[konstmusic]

Пардон, метроном отношения к музыке не имеет: не путайте праведное с грешным.

Вообще-то метроном был создан исключительно для применения в музыкальной сфере человеческой деятельности... хотя если пофантазировать.... может его французы придумали
Метроном обозначает темп!!!
Вспомните Бетховена! Он так радовался, что наконец-то его музыку будут играть в нужных, правильных темпах, т.к. появилась возможность фиксировать и этот параметр музыки.
Ну а что с метрономическими показателями делал Штокхаузен, то это

Причиной же "расплаты", о которой Вы говорите, нотация никак не является.

С помощью нотации музыку можно не только слышать и воспроизводить, но ещё и видеть, что даёт возможности к графическим спекуляциям, не имеющих ничего общего со слухом и звуком. С нотацией ещё во времена Арс-нова баловались и получали интересные графические композиции.
Нотация стала первым шагом к тотальному контролю композиторов над всеми параметрами музыки, что постепенно отнимало у исполнителей всё больше и больше свободы интрепретации, превращая их в машины по воспроизведению нотного текста. Я говорю о сериальной и стохастической музыке в особенности.

[Filin]

Дорогой Filin, тут у Вас какая-то логическая нестыковка. Когда появилось многоголосие? Что было до этого? Вы можете представить религиозное песнопение, где каждый поет на удобной для него высоте? Я - нет. Если бы невменная запись удовлетворяла, то не было бы этих мучительных поисков способа фиксации. Нужна была нотация и даже очень.

Многоголосие (органумы в виде punctum contra punctum) и появилось в 11-м в. До этого было одноголосие. Грегорианский хорал во всех формах одноголосен. Религиозные песнопения там, где нет инструментов, т.е. в православной церкви, и сейчас поются на той высоте, на которой удобно, можете поговорить с регентом или зайти на спевки. Нотами записывают произведения, непосредственно для службы не предназначающиеся, типа духовных концертов Бортнянского, которые появились в России не раньше 18-го века и предназначены для концертов. Ну а то, что Вы многого представить не можете, было ясно ещё из Вашего спора с Олорулусом насчёт Dies irae. А мне-то, простите, до этого какое дело?

[Filin]

Я знал, что он жил в 4-м веке! А до 4-го века Христьяноство уже ровно столько же существовало без Амвросия! И я не верю, что музыкальная состовляющая гимнов Амвросия была уже в Средневековье точно такая же, как он сочинил, и где гарантия, что он не написал свои тексты на уже существовавшие мелодии и распевы!

Гарантии - труды специалистов, которые эти вещи исследовали, а ваша вера или неверие ничего не меняют. Впрочем, оригинальность индивидуального замысла - это эстетика гораздо более позднего времени, да и в это время музыка Мусоргского считалась оригинальным произведением, несмотря на использование народных песен.

Всёравно не поверю, что юбиляции выписывались по ноте. Да и как? Ведь нот то не было! Это была из уст в уши передаваемая устная традиция. А григорианский хорал -- это сакральный христианский фольклор, систематизированный и селекционированный Григорием.

Юбиляции, разумеется, выписывались невмами и передавались из уст в уста. Но передавались точно, с изменением только высоты звучания. Но это было допустимо, и если Вы видели нотные записи той поры, Вы видели, что ноты там выписываются без ключей, для того, чтобы каждый мог подставить любой ключ и транспонировать на любую высоту, на которую удобно.
Что же касается грегорианского хорала - то это не фольклор, и авторы многих гимнов известны.

А кто спорит? Я и писал, что всё было условно-символическим. И совсем не хуже. Без перспективы -- значит 2-хмерная. Пространство "X Y" это какое пространство? -- 2-хмерное.

Картины всегда были двухмерны. И сейчас они двухмерны. Трёхмерны скульптуры. Перспектива - это просто приём, который был нужен, когда больше ориентировались на внешний мир, и от которого отказались, как только снова перешли к изображению мира внутреннего. К физическим координатам он не имеет никакого отношения.

Да трубадуры -- это отдельная песня. Это попса того времени. По большей части все импровизаторы-виртуозы. Какая там была музыка -- нам бы до сих пор не было бы известно, если бы не церковные музыканты, записывавшие их мелодии и вводившие их в мессы, как например Машо.

Так по-Вашему ведь и Бах был импровизатор, в этом смысле, конечно, такие контрапунктические и текстовые фокусы, да ещё на нескольких языках, могли выдумать только попсовики в порядке импровизации, и ещё удерживать их в памяти по многу лет, дожидаясь, пока церковники запишут. Слово "мессы" в отношении Машо неправомерно, т.к. создал первую (одну) многоголосную мессу, да и то он её написал "по случаю", для коронации, и, разумеется, он не ввёл туда "легкомысленных" светских мелодий.

От части и поэтому, но более потому, что уж слишком неунифицированная была музыкальная составляющая церковной службы. В каждой местности своя музыка, с местным колоритом. С этим церковь боролась и искала пути выхода из ситуации.

Разумеется, но боролась с переменным успехом. Притом "местный колорит" выражался не в интонациях (которые были строго регламентированы правилами), а в области ритма (который правилами не регламентировался) и изобретения новых жанров.

Согласен. Я где-то читал, что до полного ввода нот в практику, церковные (католические) хоры запросто пели сложнейшие полифонические навороты как импровизацию. Один начинал тему, все остальные подхватывали. Безо всяких нот пели каноны и имитации так, словно орешки щёлкали. Высота определялась голосом, вступавшим первым.
А первые патритуры не имели графически организованной вертикали, как традиционные. Напев, записанный в левом верхнем углу, мог петься с напевом в нижнем правом. Да их, партитур, вообще не было вначале, а были лишь партии-голоса, которые сами знали, когда вступать. И всех всё устаивало.

Каноны-то да, совершенно верно. Их и сейчас так записывают, мы тоже на уроках сольфеджио в училище пели их с одной строчки, это очень легко. Но это не импровизация! И в таком виде они поются абсолютно точно. Впрочем, каноны возникли довольно поздно. А до этого был один голос (тенор), который повторял один и тот же грегорианский хорал, а остальные ориентировались на него. Партитура была только у руководителя хора, а если учесть, что соотношения длительностей между собой в ту эпоху были нестрогими, петь было достаточно легко просто "по руке" и опираясь по слуху на тенор.

Разница большая. Спросите любого церковника и вам он ответит. Тут вопрос богословский. Является ли Лука автором "От Луки" или Матфей "От Матфея"? Формально да, они это написали, но каждый церковник вам скажет, что они это записали, а не написали. Под чью диктовку -- сами знаете

Вы путаете апостолов и святых. Разумеется, канонизированы и те, и другие. Но апостолы записывали это непосредственно за богом (богочеловеком), т.к. имели с ним прямой контакт. Но святые - нет. Они канонизируются потому, что их деятельность была угодна Богу, боговдохновлена, если хотите, и не более того. Недаром канонизировать разрешается не менее чем после 50 лет со дня смерти, когда станет ясно, угодна она Богу или нет. Деятельность св. Варвары, св. Августина, св. Франциска или Жанны д'Арк - это их собственная деятельность, которая подтверждается фактически независимо от того записана она, или же мы знаем о ней косвенно (первая и последняя из этих святых и писать-то не умели). Амвросий, насколько я помню, тоже не был апостолом.

[lerit]

Многоголосие (органумы в виде punctum contra punctum) и появилось в 11-м в. До этого было одноголосие. Грегорианский хорал во всех формах одноголосен. Религиозные песнопения там, где нет инструментов, т.е. в православной церкви, и сейчас поются на той высоте, на которой удобно, можете поговорить с регентом или зайти на спевки. Нотами записывают произведения, непосредственно для службы не предназначающиеся, типа духовных концертов Бортнянского, которые появились в России не раньше 18-го века и предназначены для концертов. Ну а то, что Вы многого представить не можете, было ясно ещё из Вашего спора с Олорулусом насчёт Dies irae. А мне-то, простите, до этого какое дело?

Тогда ответьте, пожалуйста, почему многоголосие появилось не раньше и не позже? Почему оно вообще появилось и нотация как раз и подоспела? ( Условно говоря: Вам удобно в ми-миноре, а мне в ре-миноре,- так и будем петь в секунду?)

[lerit]

Вообще-то метроном был создан исключительно для применения в музыкальной сфере человеческой деятельности... хотя если пофантазировать.... может его французы придумали
Метроном обозначает темп!!!
Вспомните Бетховена! Он так радовался, что наконец-то его музыку будут играть в нужных, правильных темпах, т.к. появилась возможность фиксировать и этот параметр музыки.

Не нужно фантазировать:метроном таки да изобрели французы. В 1636 году М.Мерсенн пробовал приспособить колебания маятника для измерения музыки. Но... Принципиальная беда состоит в том, что с помощью метронома нельзя измерить темп, т.е. композитор попросту не имеет права выставлять его. Кстати, Бетховен и радовался, и печалился:"...в конечном счете механизм в фортепианной игре изгоняет из музыки всю правду чувства..." Разве Вас не удивляет, что он поставил метроном только в 29-ой сонате? В то же время снабдив им все симфонии, написанные до 1816 года. Ответ очень прост: личный опыт. Он играл на ф-но до конца своих дней и убедился в непригодности метронома для музыкальных целей. Впрочем, я об этом достаточно писал на форуме.

[konstmusic]

Впрочем, оригинальность индивидуального замысла - это эстетика гораздо более позднего времени.

Вот вы написали хорошее определение "оригинальность индивидуального замысла". Её тогда не было и даже не мыслилась как котегория творчества. Именно это я подразумевал, говоря о "авторстве". Можно ли назвать сочинение "сочинением" а автора "автором", если нет "оригинальности индивидуального замысла"?
В связи с этим

Что же касается грегорианского хорала - то это не фольклор, и авторы многих гимнов известны.

авторы ли эти люди?
Ну да ладно! Это вопрос нашей с вами терминологии. Мне кажется наша дискуссия возникает из-за понимания одних и тех же понятий по-разному.
Вот допустим

Картины всегда были двухмерны. И сейчас они двухмерны. Трёхмерны скульптуры. Перспектива - это просто приём, который был нужен, когда больше ориентировались на внешний мир, и от которого отказались, как только снова перешли к изображению мира внутреннего. К физическим координатам он не имеет никакого отношения.

Физически катртины 2-х мерны всегда, а геометрически, если в картине использован прием перспективы, они 3-х мерны.

Так по-Вашему ведь и Бах был импровизатор, в этом смысле, конечно, такие контрапунктические и текстовые фокусы, да ещё на нескольких языках, могли выдумать только попсовики в порядке импровизации, и ещё удерживать их в памяти по многу лет, дожидаясь, пока церковники запишут. Слово "мессы" в отношении Машо неправомерно, т.к. создал первую (одну) многоголосную мессу, да и то он её написал "по случаю", для коронации, и, разумеется, он не ввёл туда "легкомысленных" светских мелодий.

Ну с Машо я может и погорячился. Он вообще считается создателем первой авторской мессы.
Ну вы же не станете отрицать, что в последующем в музыке Ресфакта, сполошь и рядом в мессах реквиемах и проч. используются ""легкомысленные" светские мелодии" И созданы эти мелодии были далеко не церковными композиторами-теоретиками. Подавляющая их часть -- трубадурный фольклор.

Разумеется, но боролась с переменным успехом. Притом "местный колорит" выражался не в интонациях (которые были строго регламентированы правилами), а в области ритма (который правилами не регламентировался) и изобретения новых жанров.

Колорит отличался не только ритмически.
Вспомните раскол русской церкви. Ведь реформа Никона искоренила огромнейший пласт, в том числе и музыкальный, русской христьянской культуры. То, что пелось в церквях до реформы, не идёт ни в какое сравнение с послереформенным. Там и фольклёрная гетерофония была, и движения параллельными секундами и много всего такого "неправильного".


Разговор о святых и апостолах имеет много граней. Смотря на какую мировоззренческую и философскую точку зрения опираться. Однозначности никогда в этих вопросах не будет. Это и хорошо.

[konstmusic]

Уважаемый lerit, показатель метронома в начале произведения -- один из параметров музыки. Особенно с этим параметром активно поработали в 20-м веке.
В современной музыке показатель метронома один из важнейших параметров, помагающих точно определить исполнителю тот темп, который требует композитор.
Темп имеет к музыке самое непосредственное отношение.

[lerit]

Уважаемый lerit, показатель метронома в начале произведения -- один из параметров музыки. Особенно с этим параметром активно поработали в 20-м веке.
В современной музыке показатель метронома один из важнейших параметров, помагающих точно определить исполнителю тот темп, который требует композитор.
Темп имеет к музыке самое непосредственное отношение.

Вы так категоричны, что даже боязно отвечать Метроном - бетховенское "преступление" против музыки, совершенное им из благих намерений и в благодарность Мельцелю, сконструировавшему для него слуховой прибор... Ничего метроном показать не может, потому что не является измерительным прибором в музыке. Ну, не можете Вы измерить ничего, принципиально. Посудите сами: когда Вы измеряете, то главным условием измерения является как можно меньшее воздействие на объект измерения и реакция измерительного прибора на малейшие изменения в состоянии объекта измерения. Это азбука. Теперь взгляните на процесс измерения с помощью метронома. Это ведь прокрустово ложе для музыки. Ньютоновские представления о самостоятельности существования времени сыграли злую шутку с музыкантами. Пора уже переходить к эйнштейновской картине мира. Ну, а Ваши ссылки на существующую практику применения метронома свидетельствуют лишь о косности музыкантов, дани традициям. Все равно исполнитель не следует этим указаниям, да и не мог бы следовать, даже если бы захотел...

[CHIZH]

Ничего метроном показать не может, потому что не является измерительным прибором в музыке. Ну, не можете Вы измерить ничего, принципиально. Посудите сами: когда Вы измеряете, то главным условием измерения является как можно меньшее воздействие на объект измерения и реакция измерительного прибора на малейшие изменения в состоянии объекта измерения. Это азбука. Теперь взгляните на процесс измерения с помощью метронома. Это ведь прокрустово ложе для музыки. Ньютоновские представления о самостоятельности существования времени сыграли злую шутку с музыкантами. Пора уже переходить к эйнштейновской картине мира. Ну, а Ваши ссылки на существующую практику применения метронома свидетельствуют лишь о косности музыкантов, дани традициям. Все равно исполнитель не следует этим указаниям, да и не мог бы следовать, даже если бы захотел...

Дорогой Лерит, мне представляется, что хотя музыка Ваша профессия, настоящие Ваши хобби все-таки, - физика и математика?

[lerit]

Дорогой Лерит, мне представляется, что хотя музыка Ваша профессия, настоящие Ваши хобби все-таки, - физика и математика?

Когда долго копаешь что-то в своей профессии, поневоле обрастаешь всякими хобби...