Для чего существует музыка?

[lerit]

Насколько быстро? насколько умеренно?
Вот именно, что смотря как гулять.
Ещё раз повторюсь. Метроном всё расставляет по своим местам и в музыкальной практике порой необходим, особенно в современной музыке.
Это на записи сонат Бетховена или баллад Шопена может быть Рихтеровское Аллегро или Гилельсовское Анданте и т.д.
Или в бестактовых барочных композициях бери себе ноты, исполнитель, и самовыражайся.
А в современной музыке, если написал композитор четверть=60, значит он так того хотел, значит этого от тебя просит, значит, исполнитель, играй и не выпендривайся, или вообще тогда не играй и не порть опус.

Вы, наверное, не поняли мой текст. Композитор НЕ ИМЕЕТ права ставить метрономическое обозначение, потому что невозможно что-либо измерить в музыке с помощью метронома. Время не может существовать отдельно от музыкального звучания, а в метрономических обозначениях оно так и "существует" Как бы Вы отнеслись, если бы pesante и leggiero выражались в граммах, а con brio и freddo - в градусах? Эти термины тоже ведь "размыты"...А явления одного и того же порядка.
Вот Вам еще одна "странность". Вы, слушая музыку, метрономом не пользуетесь, а темп определяете... В общем, подумайте. Больше я Вас убеждать не буду.

[konstmusic]

Вы, наверное, не поняли мой текст. Композитор НЕ ИМЕЕТ права ставить метрономическое обозначение, потому что невозможно что-либо измерить в музыке с помощью метронома.

ОГО!!! Да это же заявка на отдельную тему в "Искусстве композиции"!!! Срочно создайте там эту тему, или дайте мне права на её создание со ссылкой на Вас -- композиторы разгромят и раздавят в 3 поста.

Время не может существовать отдельно от музыкального звучания, а в метрономических обозначениях оно так и "существует" Как бы Вы отнеслись, если бы pesante и leggiero выражались в граммах, а con brio и freddo - в градусах? Эти термины тоже ведь "размыты"... А явления одного и того же порядка.

Возможно вы создали какую-то новую теорию о музыкальном времени и времени вообще, тогда просветите меня, поделитесь, может начну применять её на практике.
В музыке есть скорость движения. pesante и leggiero, а con brio и freddo -- это просто метафорическое выражение не только темпа, но ихарактера. Причём тут граммы и градусы?
Скорость измеряется в полне конкретных и объективных единицах. Мы не говорим сейчас о эйштейновских полётах по Вселенной со скоростью света! Концерты проходят в залах, на планете Земля, а не в космических короблях, бороздящих просторы.... (Хотя Штокхаузен рассадил струнный квартет в 4 веторлёта).
Скорость движения нот в европейской музыке измеряется ударами в секунду, что тут придумывать? Это какой-то спор на ровном месте. Если я хочу, чтобы моё произведение сыграли со скорость 60 ударов четвертных долей в минуту, если я так чувствую и хочу слышать свою музыку именно так, то играйте плиз как я написал. Т.е. если на шоссе написано 60 км/ч, быстрее ехать нельзя (но только в музыке и медленее тоже нельзя, если написанно), и если вы ехали 120, то разговоры о граммах и градусах с остановившим вас ГИБДДшником только усугубят вашу ситуацию.
Почему исполнитель, если написано РЕ первой ок., играет РЕ первой октавы, а если написано четверть=60 ударов в минуту, т.е. четверть=1 секунде, он должен что-то выдумывать, в учебники по физике и математике лезть... Несуразицу Вы какую-то пишете...
Конечно, я не буду стоять с метрономом и всё дотошно высчитывать, но по крайней мере с исполнителем мне на тему темпов разговариать нечего. Об этом пусть он "говорит" уже с метрономом.

Вот Вам еще одна "странность". Вы, слушая музыку, метрономом не пользуетесь, а темп определяете... В общем, подумайте. Больше я Вас убеждать не буду.

Короче, весь это пост -- хороший материал для квази-хармсовского анекдота, если кое-что доделать!!!
Останавливает ГИБДДешник мужика за превышение скорости, а тот ему в ответ.
-- Скорость не может существовать отдельно от машины, а на дорожных знаках она так и "существует"
-- ... (непонимающая тишина)
-- как бы вы отнеслись к тому, чтобы "уф, тяжело", и "в крови горит огонь желанья" измеряли бы в граммах и градусах?
--...
-- Вот Вам еще одна "странность", тов. капитан, которая со мной часто бывает -- двигаясь по шоссе, на спидометр не смотрю, а скорость определяю. Со многими такое бывает... А с вами такое бывает?
--...
-- В общем, подумайте. Больше я Вас убеждать не буду. (и протягивает банкноту в 100 рублей)
Вот, собственно говоря, и всё.
Короче абсурд.

[lerit]

ОГО!!! Да это же заявка на отдельную тему в "Искусстве композиции"!!! Срочно создайте там эту тему, или дайте мне права на её создание со ссылкой на Вас -- композиторы разгромят и раздавят в 3 поста.

Короче абсурд.[/COLOR]

С композиторами я уже обсуждал. Хотите поговорить с ними, открывайте любые темы. Сейчас многие рассматривают музыку как езду на автомобиле: желаю Вам безаварийной езды...

[leshiy]

Не ну указанный темп только помогает лучше понять произведение,Но это сейчас время уточняют по количеству колебаний какого-то элемента из "сонника" Менделеева,а раньше какой был эталон?? так что все относительно...
Если написанно в начале "в темпе бешенной обезьянки",а в конце "в темпе здорового слона" мы ведь не пойдем измерять их скоростя...
А почему музыку нельзя измерить(в смысле ее темп)?

[lerit]

А почему музыку нельзя измерить(в смысле ее темп)?

Если Вы меня спрашиваете, то я выше практически все написал по этому поводу...

[konstmusic]

Не ну указанный темп только помогает лучше понять произведение...

Вот именно. Здесь и спорить не о чем.

Если написанно в начале "в темпе бешенной обезьянки",а в конце "в темпе здорового слона" мы ведь не пойдем измерять их скоростя...

Тут вы скорее говорите о характере произведения или его части.
Но действительно, измерять ничего не нужно. Это уже пусть физики и биологи измеряют.
У каждого исполнителя будет свой темп "бешенной обезьянки" или "здорового слона". Своё представление о этих характерах исполнения будет и у композитора. Поэтому композитор ИМЕЕТ ПРАВО поставить обозначения метронома в начале произведения, поскольку его представления в данном случае являются неотьемлемой составляющей опуса.

А почему музыку нельзя измерить (в смысле ее темп)?

Можно его обозначить, направить исполнителя на нужную скорость пульсации долей, выставив нужный вам показатель, как ставят знаки при ключе, обозначающие тональность.
Но математически точного исполнения от живого человека вы всё равно не добьётесь, это только компьютер может.

[lerit]

У каждого исполнителя будет свой темп "бешенной обезьянки" или "здорового слона". Своё представление о этих характерах исполнения будет и у композитора. Поэтому композитор ИМЕЕТ ПРАВО поставить обозначения метронома в начале произведения, поскольку его представления в данном случае являются неотьемлемой состовляющей опуса.

Вы смешали в одно целое то, что нельзя смешивать. Если композитор поставит темп "здорового слона", то, действительно, исполнитель воспримет это как направляющее указание, потому что и у него есть свое представление о "здоровом слоне". Как показали исследования еще 19-го века, исполнители предпочитают словесные указания темпа метрономическим. А вот ставить последние композитор не может, потому что для этого он должен сначала измерить темп. Но ведь метроном не реагирует на исполнение! Где Вы видели такой измерительный прибор!? Пытались обойти это непосредственное измерение, деля продолжительность исполнения произведения на количество счетных долей, получали среднюю продолжительность счетной доли. Однако, Вы, надеюсь, согласитесь со мной, что когда Вы начинаете слушать произведение, то Вы понятия не имеете о средней продолжительности счетной доли (для этого надо прослушать произведение целиком), но почти сразу скажете, удовлетворяет Вас избранный исполнителем темп или нет. Более того, данные метроритмических расшифровок говорят о том, что одинаковые по записи почти рядом стоящие длительности могут в физическом времени разниться в 5-6 раз(!), а слух их оценивает как равные (). О чем это говорит? Да о том, что мы НЕ оцениваем музыкальное время отдельно, а только в совокупности все остальных компонентов звучания. Поэтому его нельзя выделить реально, только в абстракции. Я бы даже сказал, что музыканты предвосхитили на 100 примерно лет эйнштейновскую теорию относительности, столкнувшись с неразрешимыми трудностями применения метронома в музыке. Уверен, что Эйнштейн сделал свое открытие во многом благодаря тому, что не чужд был музыке - играл на скрипке, ведь в сущности "быстрый и "медленный" темп означает "быстрое" и "медленное" время.

[murom]

Чтобы у меня была работа. Другой деятельностью я занимаюсь с меньшим интересом.

[konstmusic]

Вы смешали в одно целое то, что нельзя смешивать. Если композитор поставит темп "здорового слона", то, действительно, исполнитель воспримет это как направляющее указание, потому что и него есть свое представление о "здоровом слоне".

Тут не спорю! У каждого свой "слон".

Как показали исследования еще 19-го века, исполнители предпочитают словесные указания темпа метрономическим.

А вот как показывает практика 21 века, исполнители предпочитают для исполнения современной музыки именно указания метронома. Сами просят: поставь нам указания метронома и не дури голову с Аллеграми и Андантами.

А вот ставить последние (метрономические указания) композитор не может, потому что для этого он должен сначала измерить темп. Но ведь метроном не реагирует на исполнение! Где Вы видели такой измерительный прибор!?

А зачем исполнять произведение вживую, чтобы представить его темп. Достаточно услышать его внутренним слухом, представить, в каком темпе оно будет звучать и найти (путём подбора) нужный показатель метронома, соответсвующий внутренним слуховым представлениям композитора. Да и у исполнителя внутри уже звучит произведение перед тем, как будут взяты первые ноты. Сами же пишете

Однако, Вы, надеюсь, согласитесь со мной, что когда Вы начинаете слушать произведение, то Вы понятия не имеете о средней продолжительности счетной доли (для этого надо прослушать произведение целиком), но почти сразу скажете, удовлетворяет Вас избранный исполнителем темп или нет.

Мне плевать на среднюю продолжительность счётной доли. Да, я сразу скажу на репетиции -- правильный по моим представлением темп или нет. А почему? Да потому что я представляю себе идеальный темп своего опуса а музыканты -- нет. Поэтому дома я измерил скорость своего идеального представления и записал его скорость в ноты. Исполнитель берёт метроном и слушает пульсацию. Я, конечно же, могу стать рядом и долбить его по плечу, крича на ухо "раз-два-три", но зачем, если есть метроном, которыми пользуются музыканты и композиторы во всём мире, где есть профессиональное музыкальное искусство.

Более того, данные метроритмических расшифровок говорят о том, что одинаковые по записи почти рядом стоящие длительности могут в физическом времени разниться в 5-6 раз(!), а слух их оценивает как равные (). О чем это говорит? Да о том, что мы НЕ оцениваем музыкальное время отдельно, а только в совокупности все остальных компонентов звучания. Поэтому его нельзя выделить реально, только в абстракции.

Не путайте с психологией восприятия музыки. Да, мы воспринимаем музыку как совокупность многих компонентов звучания. Но это не значит, что эти компоненты не существуют. Тут отдельный разговор. Но при слушании музыки мы много чего не воспринимаем, что реально записанно в нотах и в них существует, в том числе и показатели метронома. Причём тут что?

Я бы даже сказал, что музыканты предвосхитили на 100 примерно лет эйнштейновскую теорию относительности, столкнувшись с неразрешимыми трудностями применения метронома в музыке. Уверен, что Эйнштейн сделал свое открытие во многом благодаря тому, что не чужд был музыке - играл на скрипке, ведь в сущности "быстрый и "медленный" темп означает "быстрое" и "медленное" время.

Такое впечатление, что вы не музыкант (исполнитель, теоретик, композитор), а просто любитель музыки и имеете о музыкальной практике фантастические представления. А нот современной академической музыки вы вообще никогда, наверное не видели.
Какие неразрешимые трудности? Почему же тогда этот прибор, метроном, до сих пор выпускают и он свободно продаётся в музыкальных магазинах, причём в 1000 вариантах, а его постукивание часто слышно в классах и на коридорах конс, училищ, в репетиториях филармоний -- везде, где идёт профессиональная музыкальная практика? Все тупые такие, что-ли, не понимают, что "быстро", а что "медленно".
Метроном нужен, чтобы моё субьективное "быстро" вложить в уши исполнителю. А для него это уже может будет "медленно", я не знаю, мне всё равно, главное, чтобы его исполнение совпало с моим идеальным представлением.

[lerit]

Метроном нужен, чтобы моё субьективное "быстро" вложить в уши исполнителю. А для него это уже может будет "медленно", я не знаю, мне всёравно, главное, чтобы его исполнение совпало с моим идеалным представлением.

Не получится вложить, никаким способом, увы... И вся исполнительская практика всех времен об этом говорит. Напомню убийственную фразу Римского-Корсакова:"Метроном я ставлю для немузыкальных дирижеров..." Каждый исполнитель имеет свой взгляд на произведение, причем, чем крупнее его личность, тем оригинальнее, узнаваемее его исполнение, следовательно, и темп его будет полностью соответствовать его замыслу, он НЕ может быть навязан извне. Все равно исполнитель будет играть в своем темпе. Вы, к сожалению, используете превратные представления о природе музицирования и не хотите подумать, довольствуясь имеющимся. Ваше право.