Главенство классики

[Parfёn]

Извините, но для написания плохой симфонии достаточно написать слова "Симфония Петросяна" и переписать ноты симфонии какого-нибудь известного композитора в обратном порядке. Это сложно?

Про сложность исполнения. Выходит, компьютер - лучший исполнитель? Он не ошибается, и все такое...

Ох... Про симфонию даже комментировать сложно. Попробую - для того чтобы написать симфонию (там я употребил слово плохую, т.к. я верю, что не все люди гении) - надо иметь много знаний. Между словами переписать и написать большая разница.

Про сложность исполнения - я не знаю откуда у Вас такой вывод. Пианиста (равно как и скрипача, флейтиста) компьютер заменить не может. Клавишника - может.

[Nata_SPb]

Уважаемый Sneak-Snake!
Вы здесь, для того чтобы "держать удар"! Вот еще один.
Если Вам нужны некие критерии, которыми можно «измерить» «большую ценность» классики, то, вероятно, ответ надо искать в теории информации. Существуют алгоритмы, которые позволяют измерять количество информации в той или иной системе. Не знаю, добрались ли уже математики до музыки, но интуиция мне подсказывает, что информации в классическом произведении больше, чем в произведениях более популярного жанра. И этому можно сопоставить некоторое число.
Кроме количественного измерения информация допускает еще и качественную оценку. Думаю, мозг слушателя этим и занимается, когда воспринимает музыкальное произведение - анализирует количество и качество информации. Удовольствие означает, что информация была воспринята и оценена как «качественная». Одновременно происходит истолкование этой информации – то что можно обозначить словами: «понял-не понял».
Отсутствие удовольствия означает, что информация не была воспринята. Значит, мозг "заточен" под что-то другое.
Прости меня, Господи, за это занудство!

[Sneak-Snake]

Ну раз уж мы пошли искать прямое назначение, то давайте спросим вот так: а ПОЧЕМУ человек получает от музыки удовольствие? С какой эволюционной целью? Фактор удовольствия не возникает просто так: если человек от чего-то получает удовольствие, значит это "что-то" каким-то образом необходимо для его развития.

Вы не учитываете, что это мог быть побочный эффект. В результате эволюции была выработана какая-то полезная реакция на природные звуки. А как побочный эффект - возникают разные реакции на музыкальные звуки. Вот например в одной из тем был затронут вопрос "биений" при проигрывании разных интервалов. А в природе это чему соответствует? Например, плачу младенца (в его голосе явственно слышны биения). Возможно, именно поэтому интервалы с биениями так раздражают. А, скажем, низкие, рокочущие тона чему соответствуют в природе? Рычанию хищника, грохоту обвала, грому. Возможно, именно поэтому низкие, басовые ноты помогают создать "угрожающую" атмосферу.

Я писал, что искусство - это умение вызывать эмоции с помощью иллюзий. Так и получается: создается иллюзия младенца, иллюзия хищника... а оттуда возникают эмоции, хотя никакого младенца или хищника по-близости нет. Так что все эти эмоциональные эффекты могут быть просто иллюзиями, а вовсе не стимулом для "развития аналитических и синтетических возможностей мозга".

И я не понял еще одной вещи: что, разве в классике мало простеньких мелодий, а в неклассике мало сложных? Вот чуть раньше обсуждался пример - полез я слушать одного Классика с большой буквы (без всякой иронии) - ну и наткнулся на 20-кратное повторение одного и того же ритмического рисунка. Это же явное упрощение, "халява" с точки зрения вашего "анализирует в реальном масштабе времени множественные потоки информации различных масштабов". Но ведь это считается классикой, а не попсой.

Усложнение не всегда хорошо.

Пример?

12 пианистов, играющих одновременно одну и ту же мелодию, транспонированную в 12 разных тональностей. Это сложнее, чем 1 пианист, играющий ту же мелодию в одной, определенной тональности. В первом случае получится звуковая каша, неприятная на слух - и никакого утешения от того, что она сложнее, что там придется напрягаться, чтобы "анализировать в реальном масштабе времени" и угадать, что же они играют.

Но при этом самыми популярными классическими мелодиями оказываются именно те, что с повторами.

Пример?

Чуть раньше я приводил пример классической мелодии, которая популярна у широкой публики - "К Элизе" Бетховена. Посмотрите, сколько раз там повторяется мелодический рисунок ми-ре#-ми-ре#-ми-...

А почему вдруг непредсказуемость эквивалентна сложности?

Ну давайте другой критерий сложности.

[jevlampij]

... Но мы видим, что все направления имеют своих ценителей, которые не готовы отказаться от них. ...

Дак кто на што условно зарефлексился тот тем и удовлетворяетца.

[Nata_SPb]

Вот чуть раньше обсуждался пример - полез я слушать одного Классика с большой буквы (без всякой иронии) - ну и наткнулся на 20-кратное повторение одного и того же ритмического рисунка. Это же явное упрощение, "халява" с точки зрения вашего "анализирует в реальном масштабе времени множественные потоки информации различных масштабов". Но ведь это считается классикой, а не попсой.

Здесь необходимо уточнение. Наряду с мелодией, гармонией, в музыке можно выделить такое качество, как интонация. В барочной музыке было принято делать повторы, но играть с разной "интонацией", что существенно усложняет исполнение этой музыки, так как одни эти повторы не играют, а другие не знают, что с ними делать (утрирую). Повтор, исполненный с другой "интонацией", добавляет этой музыке новое качество. Если я не права, пусть меня поправят, и гореть мне синим пламенем от стыда!

[Sneak-Snake]

Уважаемый Sneak-Snake!
Если Вам нужны некие критерии, которыми можно «измерить» «большую ценность» классики, то, вероятно, ответ надо искать в теории информации. Существуют алгоритмы, которые позволяют измерять количество информации в той или иной системе.

Да. Любая закономерность в сигнале позволяет сильнее "сжать" данные, вместив больше информации в единицу длительности сигнала. А знаете, к чему неизбежно приходят, стараясь уместить максимум информации, сжать? К белому шуму приходят. Поэтому я и говорил, что белый шум оставляет по сложности позади любую музыку, в белом шуме спрятано больше всего информации. Подуйте сильно себе на ладонь - и вы услышите самую сложную музыку во вселенной

Что касается барочных повторов со сменой интонации... поглядите на какую-нибудь эстрадную поп-диву, которая надрывается на сцене, в десятый раз повторяя припев на чуть-чуть другой лад, с чуть-чуть другим пританцовыванием и показом филейных частей под чуть-чуть другим ракурсом. Ничего не напоминает?

[SSK]

Вы не учитываете, что это мог быть побочный эффект.

Мне кажется совершенно наивным представление о том, что такой огромный пласт психических реакций может быть побочным эффектом. Ну или у нас с Вами разные представления о побочных эффектах.

В результате эволюции была выработана какая-то полезная реакция на природные звуки. А как побочный эффект - возникают разные реакции на музыкальные звуки. Вот например в одной из тем был затронут вопрос "биений" при проигрывании разных интервалов. А в природе это чему соответствует? Например, плачу младенца (в его голосе явственно слышны биения). Возможно, именно поэтому интервалы с биениями так раздражают. А, скажем, низкие, рокочущие тона чему соответствуют в природе? Рычанию хищника, грохоту обвала, грому. Возможно, именно поэтому низкие, басовые ноты помогают создать "угрожающую" атмосферу.

То, о чем Вы говорите, - это в большей степени свойственно животным. Человек от них отличается весьма значительно. В частности, например (только например, можно еще много таких примеров привести), способностью анализировать события и предсказывать результаты действия различных факторов в будущем. Чем конкретно и занимается, например, при прослушивании сложной музыки.

Я писал, что искусство - это умение вызывать эмоции с помощью иллюзий. Так и получается: создается иллюзия младенца, иллюзия хищника... а оттуда возникают эмоции, хотя никакого младенца или хищника по-близости нет. Так что все эти эмоциональные эффекты могут быть просто иллюзиями, а вовсе не стимулом для "развития аналитических и синтетических возможностей мозга".

Эмоциональные эффекты - это вполне может быть. Но не можете же Вы отрицать, что та работа, которую выполняет мозг по восприятию музыки, несомненно РАЗВИВАЕТ мыслительные способности хотя бы в части восприятия музыки?

12 пианистов, играющих одновременно одну и ту же мелодию, транспонированную в 12 разных тональностей. Это сложнее, чем 1 пианист, играющий ту же мелодию в одной, определенной тональности.

Кто Вам такую ерунду сказал? Никакой дополнительной информации не поступает.

Чуть раньше я приводил пример классической мелодии, которая популярна у широкой публики - "К Элизе" Бетховена. Посмотрите, сколько раз там повторяется мелодический рисунок ми-ре#-ми-ре#-ми-...

Ну это, знаете ли, довольно дискутабельный вопрос. У широкой публики, наверное, все же популярна одна строчка из "К Элизе" без всяких повторах. На повторах широкая публика обычно уже засыпает.

Ну давайте другой критерий сложности.

Боюсь, это довольно нетривиально сделать. Я это уже пытался сформулировать в Семантике. Сложность характеризуется наличием многих разнообразных внутренних зависимостей в тексте.

[Sneak-Snake]

Мне кажется совершенно наивным представление о том, что такой огромный пласт психических реакций может быть побочным эффектом.

А мне кажется наивным, что не может быть. Почему, собственно?

То, о чем Вы говорите, - это в большей степени свойственно животным. Человек от них отличается весьма значительно.

Вы про что? Эмоции есть у всех высших животных, не только у человека. И иллюзиям тоже все они подвержены. А про анализ - это уже другая тема.

Но не можете же Вы отрицать, что та работа, которую выполняет мозг по восприятию музыки, несомненно РАЗВИВАЕТ мыслительные способности хотя бы в части восприятия музыки?

Вы правы, конечно. Только сложная музыка бывает и не в классике. Сплошь и рядом. Я как раз люблю, когда есть несколько полноценных голосов, исполняющих явно разные партии, но в красивой гармонии между собой. Вот сейчас в наушниках играет такая: EvaneScence - My Immortal.

Кто Вам такую ерунду сказал? Никакой дополнительной информации не поступает.

Поступает - с точки зрения не к ночи помянутой Натой теории информации.

Ну это, знаете ли, довольно дискутабельный вопрос. У широкой публики, наверное, все же популярна одна строчка из "К Элизе" без всяких повторах. На повторах широкая публика обычно уже засыпает.

Норовите опустить широкую публику до уровня слушателей звонков мобильников? А с глухими соревноваться не пробовали?

Боюсь, это довольно нетривиально сделать.

Да вот именно... потому каждый имеет возможность видеть "сложность" там, где ему хочется... а там, где не хочется, говорить, дескать, "никакой дополнительной информации не поступает"...

[Nata_SPb]

А знаете, к чему неизбежно приходят, стараясь уместить максимум информации, сжать? К белому шуму приходят.

Ну тогда относитесь к тому, что Вам здесь сообщают, как к белому шуму, потому что Вы стараетесь сильно сжать то, что Вам здесь говорят. И уже не отличаете информацию от оппозиции.

[SSK]

А мне кажется наивным, что не может быть. Почему, собственно?

Потому что побочный эффект никак не может быть сложнее основного.

Вы про что? Эмоции есть у всех высших животных, не только у человека. И иллюзиям тоже все они подвержены. А про анализ - это уже другая тема.

Я про то, что эмоции, связанные со звуками, есть и у животных, а музыки нет. И напротив, музыка для человека является значительно более интересной, нежели те оригинальные звуки, которые она изображает. Выходит, музыка есть нечто большее, не правда ли?

Вы правы, конечно. Только сложная музыка бывает и не в классике. Сплошь и рядом. Я как раз люблю, когда есть несколько полноценных голосов, исполняющих явно разные партии, но в красивой гармонии между собой. Вот сейчас в наушниках играет такая: EvaneScence - My Immortal.

Попробуйте достать нотки этой песни и сравнить с какой-нибудь партитуркой. Утверждать, что Evanescence сопоставим по сложности с симфонией - полная ерунда.

Поступает - с точки зрения не к ночи помянутой Натой теории информации.

Теория информации в данном случае ничем не поможет, поскольку вопросы интерпретации приемником информации, полученной из источника не затрагивает. С обывательской точки зрения, информация, содержащаяся в 12 одинаковых музыкальных фрагментах ничем не превосходит информацию, содержащуюся в одном из них.

Норовите опустить широкую публику до уровня слушателей звонков мобильников?

Ну да. А что не так?

А с глухими соревноваться не пробовали?

Нет, не пробовал.
Кстати, потрудитесь посчитать число повторов в другой не менее популярной мелодии - Adagio sostenuto из Лунной сонаты.

Да вот именно... потому каждый имеет возможность видеть "сложность" там, где ему хочется... а там, где не хочется, говорить, дескать, "никакой дополнительной информации не поступает"...

Я довольно четко обрисовал, что понимаю под сложностью - наличие множества разнообразных внутренних зависимостей в музыкальном тексте.