Выбираем комплект симфоний Малера

[wasabi]

in haste:

Ну вот, выпек 6ю с Гергиевым.
1я часть. Не могу. Темп. Чес Именно чес.
Простите. я искренне хотел ....

Темпы первой части - у меня ощущение, что оркестр просто издевается над дирижером...

[Walter Boot Legge]

Темпы первой части - у меня ощущение, что оркестр просто издевается над дирижером...

Может организуем общество защите В.А. Гергиева
Не иначе как англичане мстят за Бритиш Кансил (молчать,wasabi гусары!)

Успел перед службой запустить Янсонса. В детали "не входил". Просто нужно было что-нибудь для восстановления мировой гармонии Вроде как: "сыграйте мне простое домажорное трезвучие"(с). Сыграл таки! Там Малер!

Кстати Додик Гурвиц (котрого Янсонс разочаровал) не родственник лм вашего Гурвица?

[Читатель]

Шо "да"? Ни "да", ни "нет"!


Знак рецензии, уважаемый Читатель - дело десятое!
Содержание - всё!



Уж очень наверное соблазнительно наши с Вами реалии (хотя wasabi наверное не согласился бы, и исправил на "ваши" ) автоматически переносить "туда".
Ну почему сразу "заказуха", "занос бабок", маски, Сибирь или Лукьяновский изолятор ( это я для wasabi )
Независимая пресса - явление нонче редкое даже на ее родине, в Британии
Ну а если человек занимается рецензированием постоянно, владея думами толпы и обрастая связями в мире музыкальной индустрии, сохранить непредвзятость, объективность крайне не просто, да это и не нужно сейчас никому ( в том смысле что за это не платят)
Извините за банальные вещи, но именно это я имел в виду.

Поэтому я и предпочитаю треп на интернете (разумеется не каждой маруси ) а испытанных бойцов, вроде Нибелунга... (не значит что с ними всегда приходится соглашаться).....

Насчет моего отношения к тем рецензиям, что Вы называете "официальными" и отзывам форумных знатоков, я Вам, уважаемый Walter, (так получилось) ответил в теме о симфониях Бетховена, см. здесь.

in haste:

Ну вот, выпек 6ю с Гергиевым.
1я часть. Не могу. Темп. Чес Именно чес.
Простите. я искренне хотел ....

А в чем собственно заключается "чес" у Гергиева? Если в слишком быстром темпе, давайте сравним. У Гергиева продолжительность первой части - 25:36, у Караяна с берлинцами - 22:20, в то время как у Булеза с венскими филармониками - 23:09, столько же звучит первая часть 6-й из второго комплекта Бернстайна на Дойче Граммофоне (с теми же венскими филармониками) - 23:09, а вот в первой записи Бернстайна – с Нью-Йоркской филармоническим - темп заметно быстрее - 21:31, еще быстрее у Шолти - 21:07.

[Walter Boot Legge]

Насчет моего отношения к тем рецензиям, что Вы называете "официальными" и отзывам форумных знатоков, я Вам, уважаемый Walter, (так получилось) ответил в теме о симфониях Бетховена, см. здесь.

Ну давайте же не будем передергивать. В знатоки Вы готовы зачислить каждого, кто отметился в той или иной теме. Когда я пишу о критиках-аматорах, то прежде всего имею в виду нескольких постоянных участников rec.music.classical.recordings, корреляция вкуса которых и моего проверена мною ( не значит что я 100% с ними всегда соглашался в оценке, как я не всегда согласен с мнением Нибелунга).
А вот Дэвид Гурвиц к ним не относится. Его девятки и дестяки слишком часто идут в унисон с ведущими печатными изданиями , и фактор рынка для него чрезвычайно важен. Помню, когда "хулиган и матерщынник" Денис Плуталов пытался оcчастливить тамошний народ коцертом П.И. Чайковского в исп. М.В. Юдиной (КФО, п/у Н.Г. Рахлина), до записи которого он наконец-то дорвался, реакция Гурвица была вроде того, что на рынке конкуренция в данном репертуаре слишком велика, чтобы всерьез рассматривать эту архивную запись (естественно главный критик classicstoday и не собирался слушать!)

А в чем собственно заключается "чес" у Гергиева? Если в слишком быстром темпе, давайте сравним. У Гергиева продолжительность первой части - 25:36, у Караяна с берлинцами - 22:20, в то время как у Булеза с венскими филармониками - 23:09, столько же звучит первая часть 6-й из второго комплекта Бернстайна на Дойче Граммофоне (с теми же венскими филармониками) - 23:09, а вот в первой записи Бернстайна – с Нью-Йоркской филармоническим - темп заметно быстрее - 21:31, еще быстрее у Шолти - 21:07.

Мое ощущение субъективно и как всякое ощущение длительности музыки необязательно совпадает с хронометражем

Но наверное стоило бы замерить по эпизодам. Например первый эпизод (несколько первых тактов сравнить)

В любом случае мое ощущение - выход за малеровскую идиому 6й (естественно как она представляется мне) за счет поспешности некоторых эпизодов.
Наверное есть и другие "но", но мне для этого требуется внимательно переслушать

[Апчх]

Если в слишком быстром темпе, давайте сравним.

Не забываем о наличии и отсутствии повторения экспозиции

Кстати, Кондрашин (без этого самого) разгоняет до 16:20.

[Walter Boot Legge]

А в чем собственно заключается "чес" у Гергиева? Если в слишком быстром темпе, давайте сравним. У Гергиева продолжительность первой части - 25:36, у Караяна с берлинцами - 22:20, в то время как у Булеза с венскими филармониками - 23:09, столько же звучит первая часть 6-й из второго комплекта Бернстайна на Дойче Граммофоне (с теми же венскими филармониками) - 23:09, а вот в первой записи Бернстайна – с Нью-Йоркской филармоническим - темп заметно быстрее - 21:31, еще быстрее у Шолти - 21:07.

Дорогой Читатель!
Ответив на скорую руку (хотя и не согрешив против сути своего впечатления), я все-таки решил проверить парадокс в несоответствии цифири и слуха. Тем более, что, кажется ( по прослушиванию в первый раз) В.А.Г не пренебрег экспозицией как всякие там барбироли ) (плюрал - с одним лы )
И что же показал мой плейер 21:53 + н-ко секунд "на эхо"
Что вполне согласуется с цифрой 21:59 которую приводит один не профессиональный (?) критик ( ) Коля Ворчун на амазон.ком.юк!


У меня к Вам вопрос. Вы-то лично слушали эту запись? Или Читатель доверяет больше тексту (серьезному, разумеется) чем уху своему?


Итак Коля Ворчун пишет тут
о первой части

The huge problem for me is the fast music in the First Movement. This is almost as fast as I have ever heard it presented and the result is exciting but somehow misses something of the gravitas of the music. This is a MARCH and Mahler marked it "Allegro energico, ma non troppo - Heftig aber markig" which translates as "Energetically lively, BUT NOT TOO MUCH - Heavy but powerful" (my emphasis). Play it at the speed that Gergiev chooses and the "heavy power" becomes hectoring and indeed, during the recapitulation at 18.37 and following, frantic and hysterical. The "nocturnal" cow-bell passage from 11.10 to 14.16 is, on the contrary, played with exemplary tenderness and nostalgia. For me the contrast is too much. You can get an idea of how fast the music is from comparing the following timings for the first movement. Overall this disc is the second fastest I have come across and the list is in descending order of speed:
Kubelik DGG 21.07
Gergiev LSO Live 21.59
Boulez DGG 23.06
Bernstein DGG 23.08
Eschenbach Ondine 23.34
Tennstedt HMV 23.36
Bertini HMV 24.04
Gielen Hansler 24.34
Barbirolli's famous New Philharmonia account would reach to over 25 minutes but the exposition repeat is left out! Conductors have to take a choice in overall interpretation between fleet anger/rage and heavy doom/threat. Just as Kubelik and Gergiev are proponents of the first approach, Gielen and Barbiroli are followers of the second. The "middle way" seems to be found by Eschenbach and Tennstedt. My own preference is that the conductor takes the "but not too much - heavy but powerful" directive seriously and so I find myself unhappy with the first movement. Play it with fire and anger and you lose out on weight and threat.

Коля признался, что только в скерцо он услышал Малера! Забавно-предсказуемо что andante вызвало ассоциации с Чайковским

[Читатель]

Не забываем о наличии и отсутствии повторения экспозиции

Кстати, Кондрашин (без этого самого) разгоняет до 16:20.

Во всех вышеперечисленных мною записях (Шолти, Караян, Бернстайн, Булез) экспозиция повторяется.

Дорогой Читатель!…
У меня к Вам вопрос. Вы-то лично слушали эту запись? Или Читатель доверяет больше тексту (серьезному, разумеется) чем уху своему?

Итак Коля Ворчун пишет тут
о первой части

Нет, я не слышал эту запись, уважаемый Вальтер. И, почитайте, нигде не утверждал, что её слышал. Более того, не собирался её скачивать.
Тут придется сделать некоторое отступление. Дело в том, что я по ряду соображений, никогда ничего не скачиваю и, соответственно, не выкладываю. Одно из соображений заключается в том, что я по своей старомодности не могу обойтись без того, что в одном из потоков кто-то, кажется это был наш уважаемый Нибелунг, метко назвал тактильным контактом. Но это только одно из соображений. Другое - состоит в том, что подобное скачивание по существу есть самое настоящее пиратство.

Хорошо помню, как несколько лет назад на нашем форуме процветала тема "Новости с Горбушки", главным ньюсмейкером которой был участник форума с ником "Посторонний". И также хорошо помню, сколько этот Посторонний тогда наслушался (вернее, начитался) упреков в свой адрес за якобы рекламу "пиратской" продукции. Дело доходило тогда до того, что некоторые требовали прикрыть тему как поощряющую пиратство. Хотя на этих дисках, как указывал Посторонний, стояла пометка, что изданы они с разрешения РАО (т.е. Российского авторского общества). Конечно, правомочность этой пометки вызывала определенные сомнения, но все же она была.

Прошло всего несколько лет и практически все, в том числе и некоторые из тех, кто тогда осуждал Постороннего, занялись скачиванием всего и вся. Последним, кажется, сдался уважаемый Нибелунг, предварительно разместив, что называется, крик души - текст по поводу любителей "халявы" в специально открытой им теме. Тема же про новости с Горбушки почти заглохла. Впрочем, и новостей там не стало – горбушкинские фирмы прекратили выпуск новых дисков и в лучшем случае занимаются допечаткой своих старых изданий. А в худшем – ушли с этого сегмента рынка, поскольку продажи дисков упали в разы. Знаю это от своего знакомого продавца с Горбушки, с которым познакомился еще тогда, когда Горбушка располагалась возле ДК им. Горбунова. А действительно, зачем же выпускать "пиратские" и "полупиратские" диски, когда народ, получив в свое распоряжение доступ к широкополосному интернету, имеет возможность скачать практически любую запись.

Прошу понять меня правильно, не собираюсь обсуждать чьи-либо действия и, тем более, осуждать! Я просто объясняю свою позицию. Могу только добавить, что раньше на фирменных дисках (а, вернее, на буклетах к дискам) стояла "грозная" надпись, что копирование и публичное воспроизведение данной записи запрещено и будет преследоваться по закону. В последних же купленных мной компактах эта надпись сменилась на благодарность за то, что вы сочли возможным купить данный диск и, тем самым поддержать как отрасль, делающую записи и выпускающие диски, так и артистов, а также слезной просьбой не размещать и не рассылать запись через интернет.

И это понятно, поскольку звукозаписывающая отрасль находится в глубочайшем кризисе. Об этом, в частности, свидетельствуют и размещенные мной на форуме статистические данные от RIAA (The Recording Industry Association of America), см. здесь.
Между прочим, небезызвестный Норманн Лебрехт несколько лет назад опубликовал статью, где предсказывал, что в середине текущего десятилетия придет конец классической звукозаписи (т.е. записи классической музыки). Конечно, от предсказаний скандально известного Лебрехта можно отмахнуться. И однако… Вот отрывок из интервью известного дирижера Александра Лазарева, пару лет назад скопированного мной из инета:

Работаете ли вы сейчас над записями?...
Сам я почти не записываюсь… Смешная вещь: сейчас, чтобы сделать запись, не вам платят деньги, а вы их платите. Это чудовищно, я с этим никак не могу согласиться. Одно дело - записи с концертов, а для студийных надо искать спонсоров.

А вот фрагмент из интервью еще более известного дирижера – Мариса Янсонса, чье имя "засветилось" и в этом потоке о симфониях Малера:

Но если рынок перенасыщен?

- Увы, более чем - это просто наводнение. Большие компании хотят выпускать то, что через год смогут окупить. Но что сейчас можно окупить за год? Записать оркестр стоит громадных денег, вернуть их почти невозможно. За последние симфонии Шостаковича для EMI я не получаю ничего - возможно, моим правнукам достанутся какие-то отчисления...

(Источник - здесь)

Впрочем, все это офф-топик и мои "пассажи" на эту тему следовало бы разместить в теме об авторском праве – где-то была тут, на форуме, совсем недавно такая. Несколько раз порывался там что-то написать, но …. времени катастрофически не хватало.

(продолжение следует)

[Читатель]

Мне возразят – но как же, вот же они - новые записи, в том числе симфоний Малера – записываются и выпускаются! И Гергиевым, и Янсонсом! Ну, так обратите внимание, всё это так называемые "живые" записи, т.е. записи с концертов. Студийных же записей оркестровых произведений или, тем более, записей опер почти не делается. Последние остались разве что на специфических дешевых лейблах вроде Наксоса, нанимающих для этого малоизвестные оркестры и таких же малоизвестных дирижеров и почти ничего им не платящие.

Опять же, некоторые скажут – ну так это и хорошо – мы получаем при прослушивании эффект присутствия на концерте. Категорически с этим не согласен! На мой взгляд, это заблуждение. Соотношение между присутствием на концерте и его записью примерно такое же, как между просмотром театрального спектакля в зрительном зале и просмотром по телевизору спектакля в видеозаписи. Старшее поколение помнит, что в советские времена была такая практика, когда постановки выдающихся отечественных театральных режиссеров старались сохранить для потомства, записывая их прямо во время спектакля на кино и (позднее) на видеопленку. Многие, наверное, видели такие записи. (Кстати, насколько я могу судить по телеканалу Культура, сейчас пытаются возродить подобную практику). Ну и что? Впечатление даже от выдающихся постановок было, как говорится, ниже среднего - во всяком случае, имевшее мало общего с тем, что было в зрительном зале. И одними из первых это поняли сами театральные режиссеры. Выход был найден в том, что такие спектакли стали специально снимать для телевидения (часто без публики, реакция зрителей накладывалась на фонограмму позднее - при монтаже). Т.е. спектакли стали специально приспосабливать для телевидения, используя те же приемы, что и при создании кино. Часто эти версии даже и называлось не телеспектаклем, а телефильмом. Именно так были созданы лучшие образцы этого жанра: "Обыкновенная история" – телеверсия спектакля театра "Современник" с участием Олега Табакова и Михаила Козакова – его фрагменты недавно показали по одному из телеканалов, Свадьба Фигаро с Андреем Мироновым и ряд других.

На мой взгляд, соотношение между студийной записью симфонического оркестра (или оперы) и их же, так называемой "живой" записью, почти такое же, как у театральных постановок, снятых непосредственно в зале, и специально поставленных для телевидения или кино.

Для аудио записи в прежние годы, когда не было остронаправленных микрофонов, использование "живой" записи обычно приводило к тому, что во-первых звук был по сравнению со студийными записями низкого качества, а во-вторых, музыка часто заглушалась бесконечным спонтанным кашлем аудитории. К примеру, выпущенные несколько лет назад фирмой "Мелодия" записи Гилельса, сделанные на концертах в 1960-х – начале 1970-х из-за этого практически невозможно слушать. Кажется, что концерт специально давался для каких-то астматиков. Кашель этот страшно "сбивает" восприятие музыки. Интересно, что в зале тогда этот кашель так не воспринимался – я был на некоторых из записанных концертах.

В новые времена от кашля, а заодно и от прочего шума избавились начисто. Порой невозможно даже определить, а была ли собственно на этом концерте публика? Я не звукорежиссер и могу только примерно догадываться – как это делается. Наверняка используются остронаправленные микрофоны, максимально приближенные к оркестрантам. Звук при этом получается сухой и жесткий. Или, как я его называю – "пилорамный" (не путать с панорамным).
В качестве иллюстрации, к примеру, можно привести, что пишет критик из "Сlassicalcdreview" о качестве звучания двух недавно выпущенных "живых" записей 6-й симфонии Малера. Одна из них – рекомая тут запись под управлением Гергиева, другая – с Хайтинком, также записанная "живьем" с концерта, точнее смонтированная из записей нескольких концертов с одной и той же программой. Она также выпущена фирмой, созданной (как и в первом случае) при самом оркестре - "Cso Resound" (на всякий случай поясню, Cso - это Чикагский симфонический оркестр):

Both of the newcomers were recorded live, the Gergiev from concerts in London's Barbican Hall in November 2007, Haitink's in Chicago's Orchestra Hall edited from four performances in October 2007. Both venues are problematic for recording engineers, and as microphones are close-up to avoid audience sound, there is limited resonance, and low bass has little impact - even the hammer blows (which should be a terrifying effect) amount to little.

Вот теперь мы, наконец, возвращаемся к Малеру и Гергиеву.
(продолжение следует)

[Читатель]

Повторяю, я и не собирался приобретать запись с Гергиевым для своей фонотеки. Но совсем не потому, что Гергиев якобы априори ничего не может понимать в Малере. Дескать, ну что может какой-то осетин постигнуть в европейской музыке, пусть себе дирижирует Чайковским, Прокофьевым, Шостаковичем.
Просто в моей фонотеке шестая Малера представлена в записях под управлением Караяна, Бернстайна, Шолти, Булеза, Кубелика (последний вариант - еще на отечественном виниле). Есть даже диск с 6-й под управлением Светланова. Кстати – замечательное исполнение!. На мой взгляд, более чем достаточно. Во-вторых, запись Гергиева выпущена в формате SACD, а у меня нет соответствующего проигрывателя, да я и не верю в перспективы этого формата – о чем даже написал в соответствующем потоке. Правда, диск вроде гибридный, т.е. двухслойный – один слой многоканальный, супер-аудио-сидишный, другой - обычный. Но, во-первых, такой диск стоит дороже, во-вторых, мой опыт "общения" с такими дисками свидетельствует о том, что по моим впечатлениям, обычный слой, с обычным стереозвуком, значительно уступает по качеству звучания основному, и похоже, специально делается, чтобы человек, послушав тот и другой вариант, загорелся желанием приобрести проигрыватель SACD.

Повторяю, я не собирался приобретать этот диск. Однако встретив в этом потоке упоминание о малеровских дисках с Гергиевым, решил посмотреть – что же пишут о нем в "официальных" изданиях как их называет Вальтер. Пишут, как обычно, разное. В том числе немало и весьма положительных отзывов, о чем собственно я и написал.
Однако в ходе нашей с Вами дискуссии, уважаемый Вальтер, я начал подумывать – а почему бы и не приобрести обсуждаемую запись. В конце концов, не разорит меня сия покупка. Но поскольку в московских магазинах этого "свежачка" я не нашел, решил посмотреть в Амазоне. Там этот диск, естественно уже представлен, вот он - см. здесь.

Я даже послушал оттуда выложенные там короткие демонстрационные треки (с началом каждой части). Был весьма удивлен, совершенно не услышав в начале первой части – никакого "чеса". Скорее, напротив, темп даже слегка замедлен против общепринятого. Посмотрел на указанную там продолжительность части – 25:36. Вот эту длительность я и привел в своем сообщении. Откуда же было мне, приученному нашим "дерьмократическим" (как я его называю) агитпропом, что "брак и пересортица" могут быть только у нас, догадаться, что и у них такое бывает.
А следовало бы догадаться! В самом деле, в верхней части инет-страницы в разделе "Product Details" указано, что "Number of Discs: 1". А пониже, в перечне треков – дисков оказывается два! Причем, что особенно забавно, напротив каждого трека есть опция, указывающая на возможность купить этот трек в формате МР3, и даже цена показана за каждый трек. Похоже, эти "герои капиталистического труда" с Амазона перепутали всё на свете и вместо записи с Гергиевым выложили чью-то совсем другую. Вот только неизвестно - чью?
Пришлось после Вашего сообщения Вальтер зайти на сайт самой фирмы, выпустившей этот диск – LSO Live и там посмотреть длительность всех частей. Вот как указано там:
I - 21:59; II - 13:53; III - 12:34: IV - 28:45. Total Time – 77:11.
Так что Вы Вальтер, отчасти правы. Почему - только отчасти? Да вот почему. Выстроив в ряд разные исполнения, легко убедиться, что даже и с этой продолжительностью, запись первой части у Гергиева далеко не самая быстрая: у Шолти и Кубелика (насчет Кубелика опираюсь на данные вашего Коли Ворчуна, до моего винила сейчас не так просто добраться) – по 21:07, у Бернстайна с Нью-Йоркским филармоническим - 21:31, и только после них идет Гергиев с его 21:59. То есть, Гергиев в этом списке "быстрейших" – четвертый! Между прочим, у Караяна всего на двадцать секунд дольше - 22:20.

Что же до отзыва вашего Коли ворчуна, представленного на одном из Амазонов, в пику ему могу сослаться на отзыв еще одного психа - малерианца - см. тут, опубликованный под заголовком: "truly exciting and quite fast (but not THE fastest)"

B. Guerrero "Mahler nutcase"
First, the facts: Gergiev's Mahler 6 is in andante/scherzo order, and has two hammer strokes (not 3). Timings are, I - 21:59; II - 13:53; III - 12:34: IV - 28:45. Now the review...

Дальше цитировать не буду - прочтете по указанной ссылке.

Наверное, пора уже и заканчивать порядком подзатянувшееся "повествование". А то сейчас набежит наш лауреат – Музыло и опять начнет ругаться: какой же вы к черту читатель, когда вы - такой же писатель, как и все!

[Walter Boot Legge]

решил посмотреть в Амазоне. Там этот диск, естественно уже представлен, вот он - см. здесь.

Я даже послушал оттуда выложенные там короткие демонстрационные треки (с началом каждой части). Был весьма удивлен, совершенно не услышав в начале первой части – никакого "чеса". Скорее, напротив, темп даже слегка замедлен против общепринятого. Посмотрел на указанную там продолжительность части – 25:36. ... Похоже, эти "герои капиталистического труда" с Амазона перепутали всё на свете и вместо записи с Гергиевым выложили чью-то совсем другую. Вот только неизвестно - чью?

ясно, вопросов нет. Родителей Амазона - в школу!

Пришлось после Вашего сообщения Вальтер зайти на сайт самой фирмы, выпустившей этот диск – LSO Live и там посмотреть длительность всех частей. Вот как указано там:
I - 21:59; II - 13:53; III - 12:34: IV - 28:45. Total Time – 77:11.
Так что Вы Вальтер, отчасти правы. Почему - только отчасти? Да вот почему. Выстроив в ряд разные исполнения, легко убедиться, что даже и с этой продолжительностью, запись первой части у Гергиева далеко не самая быстрая: у Шолти и Кубелика (насчет Кубелика опираюсь на данные вашего Коли Ворчуна, до моего винила сейчас не так просто добраться) – по 21:07, у Бернстайна с Нью-Йоркской филармоническим - 21:31, и только после них идет Гергиев с его 21:59. То есть, Гергиев в этом списке "быстрейших" – четвертый! Между прочим, у Караяна всего на двадцать секунд дольше - 22:20.

Ваша "методика оценки" не выдерживает никакой критики!
1) Я по сути уже частично ответил Вам по поводу длин частей - следовало бы сравнивать характерные эпизоды (ведь нет гарантии, что темпы эпизодов внутри части пропорционльны). Было бы приятно если бы Вы отвечали с учетом изложенного выше.

2) "Чес" - это мое восприятие интерпретации В.А. Гергиева. Конечно в основе его темп, но не только. Интонация, динамика... 100000 причин! Гергиев создает настроение в первой части, когда о трагедии я не могу и помыслить! Какое-то "Время - вперед!". В этом, наверное и заключен тот героизм, который "частично присутствует у Малера"(с)
Это не трагедия, а нечто exciting, как написал новый свидетель "Вашей стороны".
"Чес" - метафора, отражающая мое субъективное ощущение! Оно не может быть "частично верным"!

PS. я далеко не беззаговорочный поклонник Малера Шолти, Бернстайна или Кубелика.