Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

[Filin]

Если чьё-то исполнение не убеждает, это не значит что трактовка неверна, и даже не значит, что мне не нравится. Просто оно исполняется в соответствии с другими взглядами, принципами.

Например, с принципом, что "технические мелочи не важны, главное, чтобы общий дух произведения был схвачен правильно". И если музыка, сыгранная в соответствии с таким принципом (а он распространён достаточно широко) по соседним нотам, Вас не убедила, то это разве не значит, что принцип неверен, или даже что исполнение Вам не понравилось? А м.б. Вы надеетесь, что в следующий раз кто-то по неверным нотам сыграет убедительно?

[Filin]

Да я их и не прерывал.

Ещё бы Вы прервали!

Просто привел пример, когда замечательного музыканта обхаивали просто из "теоретического упражнения по муз.критике".

Так стало быть, он им не показался таким уж замечательным. Ведь у Вас установка

Мне очень трудно найти среди раличных исполнителей того, про которого бы я сказал, что он мне не нравится. Мне нравятся практически все.

и, стало быть, Ваше мнение не играет никакой роли, т.к. отрицательным быть не может. И Вы сами это иллюстрируете: болтовня девушек Вам запомнилась больше, чем сам концерт.

Я никому ничего не запрещал и не запрещаю, я высказал свое неприятие данным фактом. Или мне нужно было выразить свое умиление об этих двух девчонок: "Ах, какие они умницы, даже у крупного музыканта наскребли кучу недостатков!" Так что ли?

Нет, но ругать их точно не следовало, раз уж Вы принимаете всё в музыке. Или, по-Вашему, музыкальный критик не музыкант? А если всё же музыкант, то почему бы девочкам не говорить, употребляя свой, музыковедческий, язык? Вам же никто не запрещает говорить о деках и смычках, и не требует, чтобы Вы говорили о мистицизме скрипки и больше ни о чём.

А вот тут я заметил, что Вы не поняли меня. Музыкальный критик должен использовать "словечки", т.к. это его профессия и он знает, что говорит. А вот любитель, который использует "словечки" для красного словца - вот это и вызывает у меня соответствующую реакцию. И если я сказал что-то нелицеприятное в адрес недоучек, то что Вы так на меня набросились, профессиональный муз.критик? Или Вы почувствоали в этих студентках своих коллег? Рановато о них так было думать. Звание муз.критика надо заработать трудом и непосильным. Они даже не понимали, что значит муз.критик. МК - это эксперт в музыке, который высказывает свое мнение на основе своих глубоких знаний. А начинающий - ученик - должен еще многому учиться.

Я Вас понял. Понял, что Вы так же наброситесь и на меня, если я скажу нечто Вам неугодное, будете считать недоучкой и т.д. И при этом будете учить, что мне надо говорить, несмотря на всю якобы "лояльность" к чужому мнению.

Неужели Вы думаете, что у меня не хватает ума, чтобы понять (или почувствовать), где "умный разговор", а где "испражнения недоучки"? Особенно, когда эти испражнения льются потоком во время исполнения очень громким шепотом.
Мы вот на соседней ветке обсуждали кашель во время паузы или аплодисменты не во время. По Вашему получается, что разговаривать, охаивая исполнителя прямо на концерте (и хорошего музыканта) - это в порядке вещей?

Ума, конечно, хватает, чтобы выразить нечто, где в скобках надо бы прибавлять "по моему мнению". А насчёт разговоров в зале - да разве я их хвалил где-нибудь (в т.ч. и в той ветке)? Я и писал, что "испражняться у Вас на глазах" нехорошо.

[До ля]

А вот я заметил, что не профессиональные слушатели выбирают для себя кумира и других не замечают. А если и замечают, то только с критической позиции.

Думаю, вы правы где-то процентов на 50. Приходилось встречаться и с очень здравыми ценителями, не имеющими проф. отношения к музыке, чей кругозор был очень широк и мнение они составляли собственное, а не выносили под воздействием шумихи в СМИ или из того, что им дядя Изя напел.
Я от таких знатоков отстою очень далеко, но, кажется, здравый смысл и любопытство не позволяет и мне стать безоговорочным фанатом одного и не услышать достоинств другого.
А вот отсутствие знаний порой очень удручает, когда хочется проанализировать, а это доступно только на уровне интуиции, подкрепленной опытом и чувством меры. Так разве ж это анализ?

[murom]

Например, с принципом, что "технические мелочи не важны, главное, чтобы общий дух произведения был схвачен правильно". И если музыка, сыгранная в соответствии с таким принципом (а он распространён достаточно широко) по соседним нотам, Вас не убедила, то это разве не значит, что принцип неверен, или даже что исполнение Вам не понравилось? А м.б. Вы надеетесь, что в следующий раз кто-то по неверным нотам сыграет убедительно?

А что, этот принцип "по соседним нотам" уже считается "музыкальным" и его нужно обсуждать именно как "музыкальный"?
Я, например, таких музыкантов воббще не обсуждаю - им надо еще учиться и учиться чтобы стать музыкантом. Хотя, знаю и случаи, когда именитый музыкант играл мимо нот, но это можно понять как временная (или безвременная) деградация. Кто-то восстанавливается, а кто-то нет.

[Alexander Москва]

А вот отсутствие знаний порой очень удручает, когда хочется проанализировать, а это доступно только на уровне интуиции, подкрепленной опытом и чувством меры. Так разве ж это анализ?

Отсутствие у вас профессиональных знаний не мешает мне (в прошлом профессионалу) с удовольствием читать ваши критические заметки. Они точны в принципе и я, по-крайней мере, понимаю о чем идет речь. Более детальный анализ мне и не нужен.
Но, рискну заметить, таких слушателей как Вы - единицы.
По поводу отсутствия профессиональных знаний...Да Бог с ними. Надеюсь, Вы не собираетесь менять профессию?

[Filin]

А что, этот принцип "по соседним нотам" уже считается "музыкальным" и его нужно обсуждать именно как "музыкальный"?
Я, например, таких музыкантов воббще не обсуждаю - им надо еще учиться и учиться чтобы стать музыкантом. Хотя, знаю и случаи, когда именитый музыкант играл мимо нот, но это можно понять как временная (или безвременная) деградация. Кто-то восстанавливается, а кто-то нет.

Так ведь я отвечаю не Вам, а человеку, который не боится ответственности за свои слова. С Вами всё ясно: если исполнитель Вам не понравился, то он либо недоучился, либо деградировал. Ведь Вам должно всё нравиться, а тут некто хочет поколебать столь стройную систему!

[Filin]

По поводу отсутствия профессиональных знаний...Да Бог с ними. Надеюсь, Вы не собираетесь менять профессию?

Строго говоря, из-за малых доходов очень много музыкантов сменило профессию. И если это исполнители, то из-за отсутствия времени они уже не могут поддерживать нужную форму. Но они набираются знаний в новой профессии и становятся, например, отличными программистами и др. - часто лучшими, чем те, кто имеет соответствующий диплом.

[барух]

не могу выбрать никакой вариант. не только по причине того, что бывают глухие профессионалы и гениальные слушатели. и не только по причине того, что мнения одного и того же человека, независимо от его профпринадлежности, могут иметь совершенно разную ценность смотря по тому, о чем в музыке он судит. и даже не только потому, что есть люди, суждение которых о чем угодно представляет для меня большой интерес.

а вот почему: суждение это некоторым образом сухой остаток, а гораздо большую ценность, чем оно само, составляет акт восприятия. на вопрос я бы ответил так: мне интересно мнение почти любого человека, но именно как его мнение, как след соприкосновения его с музыкой (исполнением, записью). то есть – как его свидетельство о себе самом, а не о предмете суждения.

Дa, нo мeня этo интeрeсуeт скoрee кaк "сeмaнтa", всe-тaки.
Кaк кюнстлeрa, мeня спeциaльнoсть слушaтeля мeньшe всeгo интeрeсуeт, этo - кaкaя-тo случaйнoсть, чтo ли.
Дa и вooбщe - прoфeссиoнaлизм - этo пaлкa o двух кoнцaх, a в искусствe-тo вooбщe кaкoй-тo нoнсeнс...Дa и прoфeссиoнaлoв-музыкaнтoв ужe нe нaйдeшь пoчти, всe - узкиe спeциaлисты...

[До ля]

По поводу отсутствия профессиональных знаний...Да Бог с ними. Надеюсь, Вы не собираетесь менять профессию?

В 10-20 по моск. временеи пришла к выводу, что отряд музыкальных критиков меня давно ждет.
Спасибо Вам, Александр.
Возможно, профессионал спокойно может воспринимать те неуклюжие, порой выспренные заявления любителей. Мудрый профессионал, как добрый старый профессор - умеет очень быстро из пустой словесной породы извлечь хоть и минимальное, но интересное зерно. Причем, этот профессор снисходителен к "студентам". А меня как любителя раздражает эта ненужная порода, которую по неопытности нужно долго мыть и мыть, чтобы уловить ценное зерно информации. И когда я читаю или слышу отзывы многих любителей, я слышу свои беспомощные, эмоциональные обороты и меня это огорчает.

А что, этот принцип "по соседним нотам" уже считается "музыкальным" и его нужно обсуждать именно как "музыкальный"?

По поводу игры мимо нот в восприятии любителя. Любителю, если нет грубой фальши или случайного "мазания", конечно, трудно уловить этот момент. Но ведь что-то заставляет исполнителя играть мимо? Либо излишняя эмоциональность, которая претит вкусу и отвращает опытных слушателей, либо плохо выученный текст и от этого общая неуверенность и неспособность самому погрузиться в музыку и вовлечь зал, либо просто плохая физическая и эмоциональная форма, которая тоже не позволяет слушателей увлечь, либо слабая техника, которой не скроешь. Т.е. "мимо нот" отдельно не идет, оно вырастает не только в технические, порой сложно улавливаемые любителем, проблемы, но и в художественные, которые не остаются не замеченными слушателями-любителями. Как денискина манная каша на шляпе у прохожего дяди: все тайное рано или поздно становится явным.

[-Бу-]

"Мимо нот" и великие играли. И тогда часто выясняется, что дело вообще не в "попадалове". Следить, чтобы музыкант, как робот, точно выполнил программу - это как раз любительский подход, по-моему...