Есть ли диалектика у Бетховена?

[Олегыч]

Навеяло (отчасти Гершковичем): если Бах исторически предшествует всем остальным Великим Мастерам, то Бетховен логически предшествует всей истории музыки. Такая вот диалектика...

[P.W. von Haebler]

Нередко приходится читать, что у Бетховена в основу сонатной формы положены диалектические принципы, - развитие через борьбу противоположностей, единство противоположностей - контарстных тем и т.п. Хотелось бы узнать - известно ли, - Бетховен использовал диалектику при написании музыки, вроде он учился философии, или подобный взгляд на его творчество - это уже результат анализа музыковедами? Ведь Бетховен ровесник Гегеля.
Насколько точно возможно ответить на этот вопрос?

Основная идея музыки Бетховена - тема борьбы и ни каких высокопарностей изложенных Вами там нет!

[hdd]

Навеяло (отчасти Гершковичем): если Бах исторически предшествует всем остальным Великим Мастерам, то Бетховен логически предшествует всей истории музыки. Такая диалектика...

Честно говоря, ни фига не понял сути этого силлогизма...

[SolidWork]

Только давайте для начала разберемся, что есть "музыкальная идея", а что - "немузыкальная"...

Ключевые слова в моем сообщении "мне кажется", а если я невольно залез "выше сапога", извините.

[Александр Бермус]

Ну, так, вперед...
С чего начнем? С "развития" или "количественно-качественных" изменений? Вот, к примеру, простейшая задача: в тишине возникает один-одинешенек звук. Это можно трактовать как что-то из вышеназванного? Или это просто точка отсчета? Думается, что трактовать как-то нужно - эмоциональное воздействие звука уже началось, сталбыть, есть повод говорить о неком "изменении". А что именно меняется, что измерять будем - "эмоциональный фон", или некие физические характеристики звука? И как быть с "тишиной" до звука? Она ведь тоже несет эмоциональную посылку. Да и не бывает у нас абсолютной тишины. Можно говорить о "звуке-тишине", переходящим в музыкальный звук. Это изменение чего? И изменение ли? Может быть - важней фактор "дискретного" сопоставления? Один только этот "граничный" слой ставит столько вопросов, что в них можно утонуть. Поскольку я теоретик скорее "по совместительству", то времени разбирать все многообразие музыкального феномена у меня просто нет. Вы теоретик - Вам и карты в руки. А мы с удовольствием почитаем и... покритикуем... Так приятно смотреть, как другие работают...

Видимо, трудности подобной аналитической постановки (что есть "звук", какова мельчайшая единица музыкального значения) есть следствие какой-то концептуальной проблемы. Действительно, насколько можно ли говорить о первичности звука как объекта музыкального анализа? И нет ли здесь возобновления описанной Гете в "Фаусте" проблемы перевода: "Вначале было ...?"

[P.W. von Haebler]

По-моему, начинается Музыкальная семантика-2. да какая к черту тут диалектика. Почитайте критиков и музыковедов!!! Бетховен - это тема борьбы человека с судьбой!!!

[Александр Бермус]

Опять же, с моей, совершенно непрофессиональной точки зрения: Если говорить о "диалектике" или любой другой "философии", то ничего кроме адорно-образного словоблудия не получится.
Если перейти на уровень ниже (или выше?), то математика изучает структуры собственно с начала 20 века. Бетховен ни о каких "эксплицитных структурных принципах" подозревать не мог, и если и думал в этом направлении, то в терминологии мат. анализа (гений - не гений, а свое время не перепрыгнешь). Никаких намеков на производные и дифференциалы лично я в Лунной сонате не усматриваю.

Из профессионалов вот можно почитать: http://newmuz.narod.ru/st/Smir_Ger.html

Здесь, вероятно, несколько крайне интересных поворотов темы.

Во-первых, тема "словоблудия" и тайной связи с "диалектикой". Вообще, интересно разобраться с самим блудодейством: очевидно, что это - нечто, совершенное без Любви, по прихоти или "по обстоятельствам". Другой немаловажный аспект - блуд - блуждание ("и да не будете вы блуждать, влекомые сердцем"). Соответственно, поиск пути, тем более, связанный с сердечным устремлением, но без ясного образа цели - всегда "блудлив"... Или не всегда?


Во-вторых, довольно непривычно представить себе Бетховена в контексте анализа бесконечно малых или первообразных. Все-таки, речь, скорее, идет не о матанализе, но о каких-то иных, возможно, наглядно-образных, возможно, вербально-образных моделях. Кстати, еще один вопрос возникает: какая (помимо, естественно, аудиальной) система (особенно, во время глухоты) система репрезентации была ведущей у Бетховена и, соответственно, насколько адекватен такой вопрос?


Наконец, в-третьих, по поводу ссылки (огромное спасибо за нее!) Текст крайне любопытный, интересный, насыщенный, многослойный. И, сразу же выделяется несколько моментов. Понимание = наука = практика переосмысления (любая мысль, вывод на каком-то этапе становятся "глупостью", "бредом", "заблуждением"). Подлинностью обладает только движение (отсюда сразу же - необходимость переосмысления самой фактичности понимания). Ученичество - только у себя. Никто Иной - не есть Ученик или Учитель меня (своеобразная антипедагогика - в принципе, едва ли это что-то добавляет к известным эскападам Ницше и пр., но помнить об этом - желательно). Конечно - идея "тоника = кварта + квинта" - еще одно свидетельство "нелинейности" аналитики. Отсюда же - невозможность (как бы ни хотелось) мыслить "Бетховен = Бетховен", но всегда какая-то нетривиальная (и - провокационная - математика)...

[Александр Бермус]

По-моему, начинается Музыкальная семантика-2. да какая к черту тут диалектика. Почитайте критиков и музыковедов!!! Бетховен - это тема борьбы человека с судьбой!!!

Музыкальная семантика - 2, 3 и т.д. тут вряд ли получатся, потому что сама установка семантики - на поиск некоторого априорного значения, которое могло бы быть предметом анализа, - здесь не просматривается. Фраза "Бетховен - это тема борьбы человека с судьбой" - безусловно, "семиотична", но вопрос заключается лишь в том, чем определяется ее значение - Бетховеным, его музыкой (текстами? звуками?) либо же музыковедами, действующими в некоторой определенной парадигме, требующей "политико-эстетического" обоснования "нечеловеческой музыки"...

[Олегыч]

Честно говоря, ни фига не понял сути этого силлогизма...

Вообще-то оборот "если... то" в русском языке необязательно означает импликацию (вы ее имели в виду, говоря о силлогизме?). Понимайте просто: "в то время как Бах то-то, Бетховен - то-то".

[lzp]

Здесь, вероятно, несколько крайне интересных поворотов темы.

Во-первых, тема "словоблудия" и тайной связи с "диалектикой". Вообще, интересно разобраться с самим блудодейством: очевидно, что это - нечто, совершенное без Любви, по прихоти или "по обстоятельствам". Другой немаловажный аспект - блуд - блуждание ("и да не будете вы блуждать, влекомые сердцем"). Соответственно, поиск пути, тем более, связанный с сердечным устремлением, но без ясного образа цели - всегда "блудлив"... Или не всегда?

Во-вторых, довольно непривычно представить себе Бетховена в контексте анализа бесконечно малых или первообразных. Все-таки, речь, скорее, идет не о матанализе, но о каких-то иных, возможно, наглядно-образных, возможно, вербально-образных моделях. Кстати, еще один вопрос возникает: какая (помимо, естественно, аудиальной) система (особенно, во время глухоты) система репрезентации была ведущей у Бетховена и, соответственно, насколько адекватен такой вопрос?

Наконец, в-третьих, по поводу ссылки (огромное спасибо за нее!) Текст крайне любопытный, интересный, насыщенный, многослойный. И, сразу же выделяется несколько моментов. Понимание = наука = практика переосмысления (любая мысль, вывод на каком-то этапе становятся "глупостью", "бредом", "заблуждением"). Подлинностью обладает только движение (отсюда сразу же - необходимость переосмысления самой фактичности понимания). Ученичество - только у себя. Никто Иной - не есть Ученик или Учитель меня (своеобразная антипедагогика - в принципе, едва ли это что-то добавляет к известным эскападам Ницше и пр., но помнить об этом - желательно). Конечно - идея "тоника = кварта + квинта" - еще одно свидетельство "нелинейности" аналитики. Отсюда же - невозможность (как бы ни хотелось) мыслить "Бетховен = Бетховен", но всегда какая-то нетривиальная (и - провокационная - математика)...

Коллега, Ваша мысль о "необходимость переосмысления самой фактичности понимания" из "в-третьих" дает ответ на вопрос, поставленный Вами в "во-первых".
Необходимость переосмысления самой фактичности понимания, т.е. (по Хайдеггеру) отказа от эмпиричности факта понимания, приведет к тому, что внутримирное сущее не сможет больше понимать себя как сопряженное в своем историческом пути с бытием сущего, что необходимо приведет к блуду этого сущего и уже окончательной невозможности мыслить "Бетховен = Бетховен".

Что касается "во-вторых", то изначально Вы подняли вопрос об "эксплицитных структурных принципах", но потом перешли к "вербально-образным моделям", понизив тем самым степень формализации. Я бы не стал так рано сдаваться, и непривычность представения себе Бетховена в контексте анализа бесконечно малых в данном случае оправданием не является.