Мифы о новой музыке

**Fritz** · 24.07.2008, 13:05

murom, вы же скрипач, да? Послушайте, пожалуйста, музыку вот по этой ссылке: http://www.sendspace.com/file/zxn84y. Интересно, что вы скажете.

(Насчет происходящего в "Кадавре" я мог бы много чего наговорить, но не буду, чтобы избежать упреков в "музыке, которая требует объяснения".)

**yohji_nap** · 24.07.2008, 13:05

Сообщение от Ёпрст

Ну опять-таки, получается, если современную музыку не любят, виноваты в этом только законы восприятия, а не сама музыка. Так можно оправдать что угодно.

Вы невнимательно читали: я комментировал только высказывание про "не хочу тратить время, чтобы..." - тратить время нужно на что угодно. На старинную музыку, например. На джаз. На ту часть "популярной" музыки, которая этого заслуживает. На китайскую поэзию. Короче, на всё, к чему в детстве не приучали - на всё нужно тратить время, чтобы привыкнуть, осознать, разобраться, и т.д.

А на "не люблю" я ответил простым "понимаю". Чего уж тут не понимать.

**Брунгильда** · 24.07.2008, 13:27

Сообщение от yohji_nap

Вы невнимательно читали: я комментировал только высказывание про "не хочу тратить время, чтобы..." - тратить время нужно на что угодно. На старинную музыку, например. На джаз. На ту часть "популярной" музыки, которая этого заслуживает. На китайскую поэзию. Короче, на всё, к чему в детстве не приучали - на всё нужно тратить время, чтобы привыкнуть, осознать, разобраться, и т.д.

Спорщикам, любителям китайской поэзии посвящается.

" Если кто– то поступил с тобой дурно, не пытайся ему отомстить, сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя по воде проплывет труп твоего обидчика." Лао Цзы.

**Ёпрст** · 24.07.2008, 13:34

Сообщение от yohji_nap

Короче, на всё, к чему в детстве не приучали - на всё нужно тратить время, чтобы привыкнуть, осознать, разобраться, и т.д.

Опасное утверждение - на все нужно тратить время. Или например, можно потратить много времени на что-то, а потом осознать, что это время было потрачено впустую, и сильно об этом пожалеть. Время не воротишь.

**8u8** · 24.07.2008, 13:39

Сообщение от Ёпрст

Опасное утверждение - на все нужно тратить время. Или например, можно потратить много времени на что-то, а потом осознать, что это время было потрачено впустую, и сильно об этом пожалеть. Время не воротишь.

имелось в виду – вам придется потратить время на любое, что бы вы ни захотели освоить, если у вас нет к нему привычки.

**murom** · 24.07.2008, 13:46

Сообщение от -Бу-

Кстати, ещё один миф о новой музыке - что там нет сильных-слабых долей, ритма, интонации, а только разный шум. Нет, такое тоже бывает, я не спорю, но много ж разной музыки на любой вкус и цвет. У того же Штокхаузена ритма-интонаций-высот хоть отбавляй.
Или вот рекомендую всё же набрать, скажем, "в контакте" в поиске аудиозаписей "Кнайфель" и послушать любую композицию.

А Вы, -БУ-, только подтверждаете мою мысль, что современные композиторы горой встают на защиту любого своего коллеги. Я ведь не говорил, что все композиторы в современной музыке так пишут. А имя Штокхаузена вообще за все время ни разу не произнес.

**Fritz** · 24.07.2008, 13:46

Сообщение от Брунгильда

Если кто– то поступил с тобой дурно, не пытайся ему отомстить, сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя по воде проплывет труп твоего обидчика."

"...для рассказывания прежде всего необходимо сотворить некий мир, как можно лучше обустроив его и продумав в деталях. Например, взяв реку с двумя берегами и на левом берегу посадив удильщика со скверным характером и несколькими судимостями, можно уже начинать писать. Начинать фиксировать в словах то, что не может не произойти. Что делает удильщик? Удит. Следует более или менее традиционная серия жестов. А потом что происходит? Происходит то, что рыба либо клюет, либо нет. Если клюет, удильщик выуживает ее и довольный идет домой. Конец истории. Если же она не клюет, и при его скверном характере, он должен обозлиться. Скорее всего он разнесет об колено удочку. Небогато, но все-таки зарисовка. Однако тут возникает индейская пословица насчет того, что надо "сесть на берегу реки и ждать - труп твоего врага обязательно проплывет по реке". Что если сплавить по реке, мимо удильщика, труп его врага? Учитывая, что такая возможность содержится в интертекстуальном ареале реки? Нельзя забывать и о судимостях удильщика. В их свете эта ситуация ничего хорошего не обещает. Как он станет выпутываться? Удерет? И сделает вид, что не заметил труп? Плывет труп человека, с которым он собирался разделаться. Решит ли он, что его ловят по системе "На воре шапка горит"? При его злобном нраве, не разъярится ли, что долгожданную месть совершил не он? Видите, стоит совсем немножко обустроить воображаемый мир - и сюжет определяется. Определяется и стиль, потому что фигура удящего предписывает рассказу медлительность и плавность (сообразно его ожиданию, вынужденному и терпеливому), но с оттенком нервозности - ведь удильщиком владеют нетерпение, ярость, жажда мести.

Задача сводится к сотворению мира. Слова придут сами собой. Res tene, verba sequentur. В противоположность тому, что, видимо, происходит в поэзии: verba tene, res sequentur"...

(У. Эко. Заметки на полях "Имени Розы".)

**ihtis** · 24.07.2008, 13:47

Сообщение от 8u8

имелось в виду – вам придется потратить время на любое, что бы вы ни захотели освоить, если у вас нет к нему привычки.

Если Вы и дальше будете объяснять сказанное ранее, то Вашу коллекцию можно будет пополнить таким мифом: "Даже мифы о новой музыке требуют специального объяснения".

**yohji_nap** · 24.07.2008, 13:54

Вообще, конечно, я всё чаще вспоминаю фразу Луки из недавнего разговора в этой ветке (лень искать) - мол, если всё хорошо с современной музыкой и публикой, что же тогда разговоры ведутся постоянно?

И то верно. Пусть это будет моё последнее сообщение на тему. Первые атональные произведения Шёнберга написаны около ста лет назад, и они до сих пор исполняются как профессионалами, так и любителями. "Сонаты" Кейджа написаны пол-века назад: через год после написания их исполняли в Carnegie Hall, а сейчас уже существует около трёх десятков записей, не говоря уже о многочисленных концертных исполнениях от пианистов, которые их не записывали (Hind, Tenney..). И Кейджа слушают все: от современных популярных (Stereolab) и академических музыкантов до людей, к музыке никакого профессионального отношения не имеющих (см. http://www.forumklassika.ru/showthre...184#post647184). Органных интегралов Мессиана уже сейчас больше, чем многих важных органных композиторов предыдущих эпох. "Неисполнимые" и "чересчур сложные" произведения Ксенакиса и Штокхаузена исполняет всё больше и больше музыкантов. В поиске Google News даже по неспециализированным СМИ регулярно, за любой месяц, можно найти новости о концертах, на которых исполняли "новую музыку" Ксенакиса, Штокхаузена, Гласса, Фельдмана, Лахенманна. Возможно, всё это слушает и не "филармоническая публика", но это неважно: слушатели есть, их, прямо скажем, немало, и число их постоянно растёт, в т.ч. за счёт молодых людей.

Культурный феномен "новая музыка" уже давно состоялся. Его никак уже не выкинуть из истории, он просто есть, он существует уже около ста лет, и он уже никуда не денется. И все разговоры про то, что композиторы-де делают "не то" и "не так" не имеют никакого права на всеобщность - это всё личные пристрастия говорящих. Доказывать им, что Кейдж и Бетховен - абсолютно равноценные фигуры в истории музыки, уже т.с. и время жалко тратить, и не нужно, т.к. в этом легко можно убедиться, потратив некоторое количество времени и усилий, как нужно тратить время и усилия на всё - http://www.forumklassika.ru/showthre...911#post648911.

Так что Луке, Ёпрсту, Мурому и прочим могу только пожелать успехов в ожидании "нового Шуберта". Правда, сама формулировка - тут уже упоминалось ожидание "нового Шуберта", "нового Чайковского" - показывает, что ничего нового вам не нужно, что все ориентиры - на старое, и что нужно именно повторение старого. Это очень трагичная позиция - во-первых, потому что история не знает таких прецедентов, а во-вторых, потому что любой понравившийся "новый Шуберт" будет сравниваться со старым, и старый всегда будет выигрывать - он ведь Великий Композитор (tm), Классик (tm) - и ожидание будет вечным.

Dixi. От подобных веток и дискуссий отписываюсь; если кому что вдруг понадобится по этим вот вопросам - пишите в ЛС.

(короткой строкой:
Брунгильда - мне малопонятно, к чему тут это. Не факт, насколько я помню, что это Лао-цзы, но если и он - даос из меня никакой.
Ёпрст - во всех подобных ситуациях, пока не потратишь время, не узнаешь - стоило тратить, или нет. В жизни т.с. надо иногда идти на риск. Иногда проигрываешь, да. Но это тоже полезно и нужно. Жизнь - она вообще про разного рода проблемы, которые далеко не всегда удаётся решить. Такие дела.)

**-Бу-** · 24.07.2008, 13:59

Сообщение от murom

А Вы, -БУ-, только подтверждаете мою мысль, что современные композиторы горой встают на защиту любого своего коллеги. Я ведь не говорил, что все композиторы в современной музыке так пишут. А имя Штокхаузена вообще за все время ни разу не произнес.

Вы не говорили - другие говорят. Достаточно это распространено, по-моему.
А защищать я вроде никого не защищал, просто написал, что бывает и по-другому.
В другой теме я писал, что музыке Штокхаузена свойственен сатанизм.
Это так, к слову.