А что если музыки бы не было...

[la major]

Согласен. Кроме того они очень сильно повлияли на формирование теоретической мысли эпохи средневековья. Так Царлино, в своей работе "Учение о гармонии", отталкивается от разработок Пифагора и его "общества" ( например, его чистый строй диатоники (квинто-терцовый, в отличии от квинтового строя Пифагора) получается путём комматической замены (Дидимова комма) восходящей пятой квинты, на соседний терцовый тон).

да да да да да Я бы продолжила краткий пересказ курса муз. систем, но лень в ворох конспектов лазать за уточнениями. Например, кто обосновал обращение? Не помню - Рамо?.. А эволюция тоники и доминанты - это вообще фонтан!

[hdd]

Музыка может существовать без теоретиков , а теоретики без музыки нет

О как!!! А я то думаю, что как раз все наоборот. Не было бы музыки, теоретики еще нашли бы над чем теоретизировать, поверьте мне - поле для приложения усилий шире некуда... А вот музыка без теории не может существовать, так как человечесткой природе свойственно осмысливать действия, им производимые - так наш мозг устроен, как ни крути...

[Sergeus]

да да да да да Я бы продолжила краткий пересказ курса муз. систем, но лень в ворох конспектов лазать за уточнениями. Например, кто обосновал обращение? Не помню - Рамо?.. А эволюция тоники и доминанты - это вообще фонтан!

Действительно, Рамо обосновал (опять же исходя из теории Царлино, а точнее несколько исказив её) строение аккорда и его обращения. Но при обосновании трезвучия он отделался лишь пятым обертоном (считая интенсивность звучания остальных чрезвычайно малыми, что в корне не верно), а обращение представил, как зеркальное отображение тонов основного трезвучия (здесь он не учёл феномена "передачи функции основного тона" звуку, располагающемуся ниже и образующему свой обертоновый ряд). Вобщем накосячил слегка!!!

[hdd]

Вы заметьте - когда появились теоретики. Они появились гораздо позже, чем музыканты - композиторы и исполнители.

Нет, не так... См. мой предыдущий пост...

[la major]

Действительно, Рамо обосновал (опять же исходя из теории Царлино, а точнее несколько исказив её) строение аккорда и его обращения. Но при обосновании трезвучия он отделался лишь пятым обертоном (считая интенсивность звучания остальных чрезвычайно малыми, что в корне не верно), а обращение представил, как зеркальное отображение тонов основного трезвучия (здесь он не учёл феномена "передачи функции основного тона" звуку, располагающемуся ниже и образующему свой обертоновый ряд). Вобщем накосячил слегка!!!

Да, я помню. Только Рамо (у нас считалось) не "исказил", а "продолжил"... На днях вернусь к этим вещам... А ведь кажется всё так вечно и очевидно, словно классическая гармония "всегда была"

[Filosof]

Считайте, что должались. Воспользуют проповедуемым здесь методом - не буду навязывать готовую систему, а постараюсь смоделировать "изобретение велосипеда" на ходу, с нуля, так сказать. Впрочем, некоторыми музыковедческими терминами воспользоваться придется...
Этот пример я очень часто даю своим ученикам, чтобы дать им по возможности понять, как работает "интуиция", и как на нее влияет "сказанное". Итак, простое "задание". Сравним две Прелюдии - ми-миноруную Шопена и ми-миноруню же из 11-ого опуса Скрябина. Один жанр, одна форма (в целом), одна тональность, есть сходные фактурные и интонационные элементы, известен факт преемственнности, но... Попробуем определить, а что же в Прелюдии Скрябина есть такого, чего нет и не могло быть у Шопена (а если и есть, то в зачатке, скорее как исключение)? Не в мелочах, не в частностях, а в принципиальных моментах. Я специально подобрал эту пару прелюдий, так ка здесь, как мне кажется, это показано наиболее наглядно. Допускаю, что ответ может быть не единственным, но тот, который я ожидаю, надеюсь, удастся обнаружить и Вам...

У Скрябина это реминисценция, воспоминание грустное, очень близкое, но всего лишь воспоминание. А у Шопена внутреннее противостояние, мучения души, её порывы, мольба и крах. Причём всё это происходит здесь и сейчас, а у Скрябина всё уже было в прошлом.

Вообще говорить о одной из минорных прелюдий Шопена очень сложно, поскольку внутренняя драмматургия этого цикла построенна как раз на минорных прелюдиях и рассматривать одну из них вне контекста очень сложно.

У Скрябина прелюд напоминает скорее акварельный набросок, эскиз. Все фразы как бы разчленены и большинстве своём вопросительны, что создаёт зыбкость, как бы неуловимость, формы, кульминацию исполнитель может поставить в нескольких местах. В прелюдии всё начинается ниоткуда и исчезает в никуда.
У Шопена же вся прелюдия пронизана единой линией развития, к ясной кульминации. Абсолютно ясная форма. Интонации мольбы переходят на кульминации в отчаянный крик (не подходит сюда это слово, но другое подобрать не могу).

Ещё одно интерестное наблюдение, как ни странно, но гармония у Скрябина менее напряжонная и альтерированя, а у Шопена намного больше альтераций и хроматизмов из-за чего музыка звучит очень взволнованно, как бы всё время на пределе.

Ну вот, пожалуй, основное, что я услыша и увидел.

[Sergeus]

Да, я помню. Только Рамо (у нас считалось) не "исказил", а "продолжил"... На днях вернусь к этим вещам... А ведь кажется всё так вечно и очевидно, словно классическая гармония "всегда была"

Конечно была, это часть мироздания, его хорошая часть!!!
Может я действительно сильно про Рамо?!!! Царлино, просто был осторожнее в выводах.

[hombre de arte]

А вот музыка без теории не может существовать, так как человечесткой природе свойственно осмысливать действия, им производимые - так наш мозг устроен, как ни крути...

прежде, чем что-то осмысливать, надо чтоб это ЧТО-ТО было уже изначально, - разве не так? - с позиции справедливости и здравого смысла. пример элементарный: вначале появилась эта тема -> затем мы стали её обсуждать, а на счёт МУЗЫКИ повторюсь: музыка всегда была, есть и будет, не зависимо от теории!

[la major]

Конечно была, это часть мироздания, его хорошая часть!!!
Может я действительно сильно про Рамо?!!! Царлино, просто был осторожнее в выводах.

Гармония - да, но классическая гармония - нет, мне кажется Я просто имею ввиду, что гармония очень разнообразна и динамична и не всегда основывалась на квинтовом соотношении функций.

[la major]

прежде, чем что-то осмысливать, надо чтоб это ЧТО-ТО было уже изначально, - разве не так? - с позиции справедливости и здравого смысла. пример элементарный: вначале появилась эта тема -> затем мы стали её обсуждать, а на счёт МУЗЫКИ повторюсь: музыка всегда была, есть и будет, не зависимо от теории!

Но неосмысленный звук - это только вибрация воздуха, физическое явление... Какое значение мы ему придаём - таково его значение и есть.