К вопросу об искажениях смысла и значения национальной музыкальной культуры

[Светлана Надлер]

4. В музыкальные произведения, несущие в себе признаки восьмой клинической шкалы - шизофрении - профессор В.И.Петрушин, кроме упомянутых нами 35 хоровых концертов Д.Бортнянского и фортепианных концертов Р.Щедрина, включил (специально для Вас, уважаемый коллега, и других любителей классической зарубежной музыки) Искусство фуги Орландо ди Лассо. Мотеты И.Баха.

А там не было ещё "Пения птиц" Каччини и "Амарилли" Жанекена?

[Muzylo]

Искусство фуги Орландо ди Лассо. Мотеты И.Баха.
А там не было ещё "Пения птиц" Каччини и "Амарилли" Жанекена?

Стоп: у Лассо есть Искусство Фуги?
Или там были ещё Соната Шопена для фортепиано и ударных и Экспромт Бартока?

[Светлана Надлер]

Стоп: у Лассо есть Искусство Фуги?
Или там были ещё Соната Шопена для фортепиано и ударных и Экспромт Бартока?

Были наверняка

[Muzylo]

Теперь про статью:

1) Если выдержки из Петрушина в статье приведены верно, без искажений и выборочного цитирования, - он полный и неисправимый <moderated> Вульгарнейшее упрощение, в свете (в тьме?) которого он рассматривает искусство, становится, увы, все более распространенным и проникает уже и в муз. науку (см. параллельную тему про Медушевского). Но:

2) Сама критическая статья не свободна от таких упрощений. Я, например, не знаю, как и реагировать на такую фразу:

Поэтому амфотерные песни-символы, которые сегодня все чаще звучат на концертах, по радио и телевидению, поддерживают и укрепляют психическое здоровье нации.

Это ирония или утвердительный пафос? Лично мое психическое здоровье сохраняет хрупкое равновесие только оттого, что я много лет не включаю телевизор, и при первых же звуках амфотерных песен-символов из маршруточной магнитолы сую в уши наушники с Моцартом.

3) Вы, совершенно справедливо критикуя прокрустово ложе Петрушина, осуждаете его с позиций его же системы.

Его система: любая музыка имеет отчетливый и однозначный эмоциональный "знак", который легко определяется по предложенной им классификации.
Ваши возражения: его классификация не подходит для определения этого знака, т.к. её данные противоречат реальной картине.

Однако создать такую классификацию ("правильную") в принципе невозможно, т.к. эмоциональный контекст музыки основывается не на одном и не на десяти показателях, а на синтезе великого их множества, к-рое к тому же имеет сложную иерархию уровней. Петрушин потому и сел в лужу, что по признакам одного уровня (темп/лад) пытался делать выводы о качастве всех прочих уровней. А этот уровень вовсе не обязан быть преобладающим во всех случаях (как это и было в Ваших примерах).

4) Когда я вижу реверансы в адрес Премудрой Власти, у меня просыпается легкое недоверие к искренности авторов данного текста (уж пардон). Неужели Петрушин <moderated> не сам по себе, а только в контексте Указаний Партии?

[Мирошник Ирина]

(уважаемая ирина, мы с вами не коллеги. у нас все же разные специальности.) безусловно обогащает. альтернативные шкалы вообще, знаете ли, обогащают.


разумеется. уходить от него – это моя профессия.


одно с другим не находится в конфликте.


как-то не замечал, что следую или даже что хотел бы проследовать этим путем. мне просто интересны точки схода. а у вас написано только, что петрушин эти точки находит плохо и шарлатански, а можно, значит, находить хорошо и добросовестно.

кроме того, мне не кажется, что в субъективные задачи музыки и ее интерпретаторов входит "способствовать оздоровлению психики и личности".

Уважаемый Musicmaker!
Если следовать вашему настойчивому желанию определить "точки схода", то вам желательно создать, например, на этом Форуме, консилиум по "Психиатрическому музыковедению". Сегодня для нас уже очевидно, что "профессиональные музыкотерапевты" (В.И.Петрушин и др.) с этой сумасшедшей задачей не справляются. Поэтому в консилиум, наряду с композиторами, музыкантами, музыковедами необходимо включить авторитетных психиатров, которые могли бы точно определить "диагнозы" музыкальных произведений. В перспективе (для определения "точек схода") на исполнительских, теоретических и, прежде всего, композиторских факультетах консерваторий необходимо ввести курс "Психиатрическое музыковедение", который поможет композиторам сразу (по согласованию с музыкально-психиатрическим консилиумом при консерватории) определять, какие именно клинические шкалы звучат в созданном произведении. Чтобы не мучить исполнителей, искусствоведов и потомков загадками, эти "признаки" желательно указывать в нотах наряду с определением характера звучания музыки (можно и вместо него). Еще лучше выносить эти "признаки схода" сразу в названия произведений, например: "Шизофреническая симфония №1", "Концерт для фортепиано с оркестром и легкими признаки паранойи" или "Сборник этюдов с выраженной гипоманией" и т.п.
Думается, что, следуя за вами, многие композиторы, наконец, выйдут из творческого "тупика" и почувствуют бешеные перспективы...

P.S. Но, как психолог и музыкант, я это Вам НЕ рекомендую.

[Muzylo]

"Концерт для фортепиано с оркестром и легкими признаки паранойи"

Ой!
Кажется, я вчера слышал такой концерт у Шопена. Его играл один лауреат...

[Мирошник Ирина]

Теперь про статью:

1) Если выдержки из Петрушина в статье приведены верно, без искажений и выборочного цитирования, - он полный и неисправимый <moderated> Вульгарнейшее упрощение, в свете (в тьме?) которого он рассматривает искусство, становится, увы, все более распространенным и проникает уже и в муз. науку (см. параллельную тему про Медушевского).
Но:

2) Сама критическая статья не свободна от таких упрощений. Я, например, не знаю, как и реагировать на такую фразу:

Это ирония или утвердительный пафос? Лично мое психическое здоровье сохраняет хрупкое равновесие только оттого, что я много лет не включаю телевизор, и при первых же звуках амфотерных песен-символов из маршруточной магнитолы сую в уши наушники с Моцартом.

3) Вы, совершенно справедливо критикуя прокрустово ложе Петрушина, осуждаете его с позиций его же системы.

Его система: любая музыка имеет отчетливый и однозначный эмоциональный "знак", который легко определяется по предложенной им классификации.
Ваши возражения: его классификация не подходит для определения этого знака, т.к. её данные противоречат реальной картине.

Однако создать такую классификацию ("правильную") в принципе невозможно, т.к. эмоциональный контекст музыки основывается не на одном и не на десяти показателях, а на синтезе великого их множества, к-рое к тому же имеет сложную иерархию уровней. Петрушин потому и сел в лужу, что по признакам одного уровня (темп/лад) пытался делать выводы о качастве всех прочих уровней. А этот уровень вовсе не обязан быть преобладающим во всех случаях (как это и было в Ваших примерах).

Спасибо за конструктивную позицию. Но:
1. Вы награждаете профессора Петрушина какими-то нецензурными эпитетами. Я не приветствую этого. И хочу еще раз подчеркнуть, что проблема, поднимаемая в нашем критическом очерке – это не только, и не столько собственно «деяния» выпускника московской консерватории, а ныне д. п. н., профессора В.И.Петрушина, а - общее состояние психологической науки, педагогики, психотерапии, искусствоведения и других смежных отраслей, которые десятилетиями не замечали грубых ошибок в работах профессора Петрушина и, более того, содействовали распространению его квазинаучных идей в профессиональных средах. Отмечу, что В.И.Петрушин имеет серьезную поддержку музыкальной общественности РФ. Его сочинения хорошо известны не только студентам, но и профессорско-преподавательскому составу в Московской государственной консерватории, РАМ им. Гнесиных, институтах искусств, музыкальных факультетах крупнейших педагогических вузов Москвы и РФ, научно-исследовательских институтах РАО. Чтобы не быть голословной скажу, что среди соратников В.И.Петрушина - Владимир Григорьевич РАЖНИКОВ, специалист в области музыкальной педагогики, зам. директора Института художественного образования РАО.Рецензентом, который подписал путевку в жизнь "сочинению" Петрушина, был Алексей Львович ГРОЙСМАН, доктор медицинских наук, доктор психологических наук, доктор философских наук, профессор, grand-doctor Всемирного Распределительного Университета (Бельгия), зам. зав. кафедрой Российской Академии театрального искусства, академик, секретарь отделения психологии Международной Педагогической Академии.Со стороны медицины профессора Петрушина непосредственно поддерживает Марк Евгеньевич БУРНО,доктор медицинских наук, профессор кафедры психотерапии и медицинской психологии Российской медицинской академии последипломного образования, врач высшей категории, вице-президент Всероссийской профессиональной психотерапевтической лиги.
Как видите, не случайно цитируемая нами работа В.И.Петрушина была рекомендована Министерством образования РФ в качестве учебного пособия для студентов, обучающихся по педагогическим специальностям.
Но как столь уважаемые ученые мужи могли не заметить грубых ошибок профессора В.И.Петрушина, которые сегодня «вдруг» стали для Вас очевидными? Здесь проблема. Об этом наш очерк. Это надо анализировать.

2. Но, к сожалению, Вы не все правильно поняли. Вы приписываете нам глубоко ошибочное мнение о том, что "любая музыка имеет отчетливый и однозначный эмоциональный "знак". Принципиально не согласна с вами!
В критическом очерке мы говорим о другом. А именно: сетка координат профессора В.И.Петрушина (быстрый мажор - радость, медленный мажор - спокойствие, медленный минор - печаль; быстрый минор - гнев) не может быть использована для определения эмоционального характера музыкальных произведений, например, хорошо известных, амфотерных "песен-символов". И уж, тем более, с ее помощью не возможно определение "отчетливого эмоционального знака" любого музыкального произведения. Речь идет о том, что сама постановка такой задачи абсурдна. Доказательство этой позиции мы специально проводим на простых песенных примерах, понятных большинству читателей, а не только профессиональным музыкантам. Кстати, у последних, равно как и профессиональных психологов, было 20 лет (первая публикация сетки координат В.И.Петрушина, Вопросы психологии, 199, чтобы возразить Петрушину в том смысле, который сегодня стал таким очевидным для вас, уважаемый коллега. Однако никто этого не сделал. Никто, включая уважаемые ученые советы, в которых защищались 15 диссертаций, подготовленных аспирантами доктора педагогических наук, профессора В.И.Петрушина.
__________________________________________________ ___________
Однако создать такую классификацию ("правильную") в принципе невозможно, т.к. эмоциональный контекст музыки основывается не на одном и не на десяти показателях, а на синтезе великого их множества, к-рое к тому же имеет сложную иерархию уровней. Петрушин потому и сел в лужу, что по признакам одного уровня (темп/лад) пытался делать выводы о качастве всех прочих уровней. А этот уровень вовсе не обязан быть преобладающим во всех случаях (как это и было в Ваших примерах).

В целом это верно (если говорить о классификации всей музыки по объективным параметрам)!
3. Но ваша критика содержит некоторые позиции, которые вынуждают меня отклониться от основной тематики и еще раз подчеркнуть следующее. Я нигде не пишу о том, что любая музыка имеет отчетливый и однозначный эмоциональный "знак", который легко определяется по какой-либо классификации!
Если Вы нашли такое утверждение в наших текстах, укажите его, пожалуйста.
Более того, в своих исследованиях я никогда и не ставила перед собой задачи выявить объективные параметры музыкальных произведений, по которым можно было бы однозначно классифицировать ВСЕ музыкальные произведения с точки зрения их направленного воздействия на психоэмоциональное состояние человека.
Поэтому:
1) Для целей направленной регуляции психоэмоционального состояния человека (начиная с диссертационного исследования, 1983-1990 г.) я предлагала выбирать короткие разнохарактерные музыкальные фрагменты или композиции. Каждая из этих музыкальных композиций должна обладать относительно неизменным, ярко выраженным характером (см. дисс. И.М.Мирошник, 1990). С помощью разработанного мною метода координации цветовой тест Люшера (или ряд спектральных цветов) впервые применялся для экспертной оценки эмоционального характера музыки и установления соответствия между цветом, настроением, выраженным в музыке, и вербальными характеристики различных эмоциональных состояний человека. (Без каких-либо клинических определений!).
2) В компьютерной музыко-цветотерапевтической системе "Тоника" (1991-1993 г.) для классификации таких коротких разнохарактерных музыкальных композиций на темы ХТК И.С.Баха (а не всей музыки!) использовались специально подобранные психодиагностические методики, предназначенные для самооценки и диагностики психоэмоционального состояния человека (а не психических нарушений!).
3) Для этих целей, основываясь на проведенном мною диссертационном исследовании, был применен восьмицветовой тест Люшера и тест самооценки "СУПОС 8", включающий 72 прилагательных, описывающих различные характеристики психоэмоционального состояния человека. Например: радостный, печальный, активный, уравновешенный, веселый, импульсивный, восторженный, тревожный, агрессивный, апатичный, энергичный, тоскливый, пассивный, боевитый, бодрый, оптимистичный, грустный, спокойный и т.д.
Очевидно (и экспериментально доказано), что эти характеристики могут быть легко использованы для оценки эмоциональных состояний, выраженных в музыкальных композициях. После обработки тестовых данных по методике «Супос-8», каждой отобранной музыкальной композиции, равно как психоэмоциональному состоянию клиента, ставится в соответствие восьмикомпонентный вектор или, иначе говоря, точка в восьмимерном пространстве (а не однозначный эмоциональный "знак"). Аналогично, и по цветовому тесту каждой отобранной музыкальной композиции, равно как психоэмоциональному состоянию клиента ставится в соответствие последовательность из восьми цветов (ранговый ряд).

4) Отмечу, что цветовые карты и прилагательные-дескрипторы действительно равно успешно позволяют оценивать и состояния человека, и настроение (характер) музыкальных произведений (художественных образов). Причем, эти методики, в отличие от сетки координат В.И.Петрушина, позволяют оценить неоднозначное эмоционально-смысловое содержание той или иной музыкальной композиции. (Для этого используются методы многомерного шкалирования и теория распознавания образов). Поэтому с их помощью действительно можно осуществлять направленную регуляцию психоэмоционального состояния человека.

[Muzylo]

Спасибо за интересную информацию.
В некотором единстве идейной платформы с Петрушиным я заподозрил Вас оттого, что Вы не возражаете ему сразу по существу (абсурдно применять жесткие статичные критерии для определения эмоционального ряда музыки), а лишь приводите примеры, несовпадающие с его классификацией. Если я ошибся, - тем лучше .
Свои нецензурные высказывания в адрес Петрушина я сам же за собой и подтер (ибо я придерживаюсь принципа "сам себе модератор").

[Мирошник Ирина]

Прочел пункт 4.4.

"Тоника", как я понимаю, система НАПРАВЛЕННОЙ регуляции эмоциональных состояний.
Но, во-первых - предлагаемая самодиагностика (даже тестовая, т.е. строго формализованная) не так безобидна, как кажется.
Тесты работают только в руках опытного психолога или психиатра, и только как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ инструмент диагностики.
Но это так, к слову.
Мне кажется ошибочным базовый подход к проблеме.
Попытка формализации - ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ + ЗВУКО - ЦВЕТОВЫЕ ОБРАЗЫ = ЖЕЛАЕМОЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ просто невозможна по определению.
У меня есть знакомая, которая спокойно засыпает в наушниках под тяжелый рок. Для нее эта музыка вместо колыбельной.
Да, музыка влияет на эмоциональное состояние человека. И если мы говорим о музыкальной психотерапии, то речь должна идти об исключительно индивидуальной (и во многом интуитивной) работе психотерапевта.

Теперь о Петрушине...Этот бред даже не хочется комментировать. Там нет вообще никакого рационального зерна. Чистой воды бредятина.

Чтобы снять дальнейшие вопросы по системе "Тоника" привожу краткое описание некоторых пунктов нашего изобретения (Патент РФ №2033818. Способ направленной регуляции психоэмоционального состояния человека). Описание приводится только для ознакомительных целей. Для его использования в практике необходимо лицензирование. Текст, который я привожу ниже, охраняется действующим законодательством. При каком-либо использовании этого текста в других публикациях ссылки на авторов изобретения Мирошник И.М. и Гаврилина Е.В. обязательны.
В этом изобретении, в частности, описан принципиально новый способ классификации музыкальных композиций, применяемых для направленной психокоррекции и музыкотерапии. Основная идея состоит в следующем:
1. Отбираются (или создаются) короткие разнохарактерные музыкальные композиции, которые в совокупности охватывают максимально широкий спектр эмоциональных состояний. При этом каждая музыкальная композиция моделирует относительно неизменное эмоциональное настроение.
2. Методом экспертных оценок производится диагностика психоэмоциональных состояний, которые моделируются этими музыкальными композициями. Для этого применяются психодиагностические тесты, предназначенные для оценки параметров психоэмоционального состояния человека (цветовой тест Люшера, тест SUPOS - 8 или другие аналогичные методики).
3. В результате создается пространство музыкальных терапевтических композиций, каждой из которых ставится в соответствие набор параметров психоэмоционального состояния, которое она моделирует. Классифицированные музыкальные композиции объединяются в специальную базу музыкальных терапевтических данных.
4. Диагностика актуального и желаемого состояний клиента осуществляется с помощью тех же тестов, которыми были классифицированы музыкальные композиции.
5. Из базы музыкальных терапевтических данных ( с помощью компьютерной программы) выбираются музыкальные композиции, которые по своим параметрам соответствуют "актуальному", "желаемому" и некоторым "промежуточным" состояниям клиента.
6. Из этих музыкальных композиций, согласованных между собой по принципу коплементарности, составляется музыкальная терапевтическая программа, которая предъявляется клиенту. Такой способ музыкальной терапии обеспечивает направленную регуляцию психоэмоционального состояния человека.
7. По завершению музыкальной терапии производится повторная диагностика. Это позволяет получить психологическую обратную связь, то есть оценить эффективность воздействия.
8. Для повышения эффективности одновременно с музыкальными композициями воспроизводятся согласованные динамические цветовые визуальные образы.

Этот новый способ интерактивной цветовой музыкальной терапии был полностью автоматизирован и реализован нами на персональном компьютере в 1992 году. Для базы музыкальных терапевтических композиций были созданы на синтезаторе короткие музыкальные композиции на темы ХТК И.С.Баха в обработке И.М.Мирошник. Эта первая система музыкальной терапии, реализованная на персональном компьютере, получила название "Тоника". ( Miroshnik I, Gavrilin E.,. "Тhe TONIKA Automated System of Control over the Human Psychoemotional Condition"// East-West International Conference on Human-Computer Interaction. August 4-8, 1992, St. Petersburg, Russia. Program of conference, p. 13. Proceedings: J. Gornostaev (Ed.). Moscow, Russia: ICSTI).
В период 1992-1995 годов она эффективно применялась в клинической практике. (Miroshnik I. & Gavrilin E. Experience of clinical application of the "Tonic" system in medical and diagnostic work" In: Review of an All-Russian Research and Applied Science Conference on "Public Mental Health in Russia (Social and Epidemiological Aspects)," Moscow, 1994, pp. 267-269.
В 1993 году я (совместно с кандидатом технических наук Е.В.Гаврилиным) оформила заявку на изобретение и в 1995 году получила патент Российской Федерации. Publication Number: 2033818. TITLE: METHOD OF DIRECTED REGULATION OF PSYCHO-EMOTIONAL CONDITION OF HUMAN.
Это изобретение было включено в реестр перспективных изобретений РФ и награждено бронзовой медалью и почетным дипломом в Брюсселе. (Miroshnik I., Gavrilin E. Invention №279. Orientable regulation of an individual's psycho-emotional state // "BRUSSELS EUREKA '98", 47th World Exhibition of Innovation, Research and New Technology. Official catalogue, p.180.)
Изложенные выше принципы и методики в дальнейшем легли в основу метода Синергической интерактивной музыкотерапии (MiroshnikI. Method of a Synergic Interactive Musictherapy (SIM). 13th AEP Congress, Munich, Germany. Poster session: Interdisciplinary II, P-06-15. In Journal: European Psychiatry, Volume 20, Supplement 1, March 2005, P. 223-229).

[Мирошник Ирина]

Спасибо за интересную информацию.
В некотором единстве идейной платформы с Петрушиным я заподозрил Вас оттого, что Вы не возражаете ему сразу по существу (абсурдно применять жесткие статичные критерии для определения эмоционального ряда музыки), а лишь приводите примеры, несовпадающие с его классификацией. Если я ошибся, - тем лучше .
Свои нецензурные высказывания в адрес Петрушина я сам же за собой и подтер (ибо я придерживаюсь принципа "сам себе модератор").

Спасибо, что не испугались приведенного мной "иконостаса" соратников Петрушина.
У меня сложилось впечатление, что Вы яркая личность и интересный собеседник.