К вопросу об искажениях смысла и значения национальной музыкальной культуры

[Aybolit]

Зачем обязательно произведения живописи?
Фотографии вполне подойдут.
И даже абстрактные каляки-маляки.
Все равно мозг сопоставляет феномены, представленные в разных модальностях, по сходству факторов формы, а о том, как в мозгу представлена обобщённая, отвлечённая от модальности форма, известно не очень хорошо. Известно только то, что сравнение "белого с громким" или "скрипки с борщом" ведётся по признакам сходства динамических характеристик в терминах скорее физических (типа градиент, скорость, ускорение, частота и фаза), а также весьма нечётких терминов динамики хаотических систем (типа "зернистость"), чем музыкальных или живописных, хотя незя не признать, что каждый вид искусств имеет свои наборы предикатов для обозначения характерных форм-факторов, но что самое интересное, они часто бывают кросс-модальные.

[Мирошник Ирина]

Я вот смотрю на все это со стороны учителя. Как развивается ребенок? Что нужно для его лучшего и успешного развития? В первую очередь - внимание со стороны взрослых. Играют с детьми в игры, слушают с ними музыку, рисуют картинки и пр. и пр. И чем больше положительного внимания, тем лучше для детей. И ребенок стал лучше не потому что он слушал музыку и разглядывал именно эту цветную картинку, а птому что им занимались с любовью и интересом.
Вот разделили группу на две части: одна часть только музыку слушает, а другая музыку + цветные картинки. Отметили, что после цветных картинок у детей что-то там стало лучше, чем у детей без картинок. Но никто не сказал, что бы случилось, если бы детям давали не эти цветные карточки, а другие, не соответствующие таблицам цветов + музыка. Думаю, что результат был бы одинаков, т.к. в обоих случаях действовали и музыкой и картинками (абсолютно все равно какого цвета). Скажу больше: если ко всему этому еще давать детишкам сладости, то результат превзошел бы все ожидания.
Сюда можно еще добавить приятный (или не приятный) голос учителя (психолога), поглаживание (или не поглаживание) ребенка по головке или руке. И это тоже все в копилку положительного воспитания-лечения.
К сведению всех: именно все это я делаю на своих уроках. И здесь не важно, какой цвет к музыке, а важно наличие именно картинки к музыке + все остальное ,что я там наговорил выше.
Поэтому, уважаемая Ирина, если Вы действительно хотите научно даказать хотя бы соотношение цвета и музыки, то в контрольную группу нужно вводить не прослушивание музыки без карточек, а именно с карточками, но с противоположными цветами. Думаю, что результат будет одинаков в обеих группах - это, так сказать, из личного опыта. И после этого Вы навсегда забудете таблицу цветов к музыке, как ничего не значащую.

Уважаемый Murom!
Спасибо за интересное сообщение. Однако некоторые его положения мне не понятны. Любезно прошу внимательно, по пуктам, прочитать мой ответ.
1. Murom: "Но никто не сказал, что бы случилось, если бы детям давали не эти цветные карточки, а другие, не соответствующие таблицам цветов + музыка. Думаю, что результат был бы одинаков, т.к. в обоих случаях действовали и музыкой и картинками (абсолютно все равно какого цвета)".

Мирошник. Скажите пожалуйста, какую ТАБЛИЦУ Вы имеете ввиду, приведите ее конкретно.
По моей методике дети САМИ выбирают из предложенного цветового ряда (например, семь цветов радуги) цветовые карточки, соответствующие, по их мнению настроению звучащей музыки. Здесь полная свобода выбора!"

2. Murom:Скажу больше: если ко всему этому еще давать детишкам сладости, то результат превзошел бы все ожидания.
Сюда можно еще добавить приятный (или не приятный) голос учителя (психолога), поглаживание (или не поглаживание) ребенка по головке или руке. И это тоже все в копилку положительного воспитания-лечения.

Мирошник. Скажу определенно: эти техники я действительно не применяла. Они относятся к бихевиориальной психологии и терапии (Б.Скиннер, Дж. Уотсон, Э. Толмен). Эти методики НАУЧЕНИЯ работают по принципу условных рефлексов (поощрение-наказание, "хорошо-плохо", "кнут и пряник"), которые и используются как "рычаги" научения.

3. Murom:"Вот разделили группу на две части: одна часть только музыку слушает, а другая музыку + цветные картинки. Отметили, что после цветных картинок у детей что-то там стало лучше, чем у детей без картинок. Но никто не сказал, что бы случилось, если бы детям давали не эти цветные карточки, а другие, не соответствующие таблицам цветов + музыка. Думаю, что результат был бы одинаков, т.к. в обоих случаях действовали и музыкой и картинками (абсолютно все равно какого цвета). "
"И после этого Вы навсегда забудете таблицу цветов к музыке, как ничего не значащую".

Мирошник. Извините, но я не поняла! Цветами противоположными чему? В моей методике, к примеру, предлагаются семь цветов радуги. Какие цвета будут им противоположны? Черный, серый, коричненвый? Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Быть может, "Законченную таблицу цветотональных соответствий", автор которой В.М.Элькин? Так я именно ее и критикую как квазинаучную и, как минимум, бесполезную.
Поясните, пожалуйста!

4. Murom:"И чем больше положительного внимания, тем лучше для детей. И ребенок стал лучше не потому что он слушал музыку и разглядывал именно эту цветную картинку, а потому что им занимались с любовью и интересом".

Мирошник. Вот с этим тезисом отчасти можно согласиться. Личностный фактор в обучении музыке играет важную роль, что я также исследовала в диссертации "Личность педагога как фактор развития эмоционально-образного восприятия музыки учащимися", (Москва, 1990).

P.S. Еще раз прошу Вас уточнить, что Вы называете "Таблица цветов к музыке". Укажите, пожалйста, конкретно здесь на форуме эту "Таблицу", а то у меня создается впечатление, что мы говорим на разных языках и о разных предметах.

Заранее благодарна. Жду Вашего ответа!

[8u8]

извините за назойливость, но вот это мне все-таки кажется важным:

меня смущает, что музыка используется как раздражитель. то есть смущает не ее подсобность, а то, что сама методика не предполагает наличия у испытуемого слухового опыта и тем более музыкального образования (или предполагает, что они исчезающе малы). реакции на музыку можно упорядочивать, только если они в достаточной мере очищены от индивидуального.

боюсь, что собранные данные – это статистика глухоты.

[JohnLenin]

Скажу тоже!.. Своё слово в ентой науке... (зачёркнуто) ...Скажу - тоже по-человеКчески (без ентой научной зауми!..)
Ежели посмотреть "невооружённым глазом" на негативную цветную фотоплёнку, на просвет, на кадрик, где были с помощью фотоаппарата засняты, например, зелёная лужайка с жёлтыми и красными цветочками на ней и синее небо, то мы увидим... Одну... две... три звёздочки... (зачёркнуто) ...увидим, что всё, что было разных оттенков зелёного в жизни (травка) - на плёнке будет выглядеть как разные оттенки красного цвета...
А всё, что в жизни было красным (цветочки, например) - на негативной цветной фотоплёнке будет выглядеть как зелёный (разных оттенков)...

Делаем вывод: красный и зелёный есть противуположные цвета...

Красный - условно приравняем к мажору в музыке, тогда зелёному - ничего не остаётся другого - как "числиться" минором...


Не случайно же говорится: "тоска зелёная"... а минор - как раз - тоскливый, грустный...


Далее.
Всё, что в жизни было синим, на негативной цветной плёнке будет выглядеть жёлтым. И - наоборот.

Снова делаем вывод: синий и жёлтый - также противуположные цвета.

Делаем допущение: жёлтый (и все его оттенки) - это тоже мажор...
Например, на улице солнышко - нам радостно... Этому - соответствует мажорная мелодия...

Синее и голубое (всех оттенков) - это, как и зелёное - минор, грусть... Не случайно в английском "грустное" и "синее" ("голубое") - одно слово: blue...

Отсюда и - blues...


- А в чём разница между "красным мажором" и "жёлтым мажором"?
- Ну, и тот, и другой - ТЁПЛЫЕ цвета... Это - самое главное...
- А-а-а-а!.. А "синий минор" и "зелёный минор" - ХОЛОДНЫЕ?
- Угу...

- Но разница-то есть?
- Видимо, какая-то - есть...
- А в чём она?!?
- А - чёрт еВо знает!..

[Мирошник Ирина]

извините за назойливость, но вот это мне все-таки кажется важным:
Сообщение от 8u8
меня смущает, что музыка используется как раздражитель. то есть смущает не ее подсобность, а то, что сама методика не предполагает наличия у испытуемого слухового опыта и тем более музыкального образования (или предполагает, что они исчезающе малы). реакции на музыку можно упорядочивать, только если они в достаточной мере очищены от индивидуального.

"Боюсь, что собранные данные – это статистика глухоты" 8u8
"Цвет имеет внутренний психологический звук" (В.Кандинский).

Ваш вопрос достаточно сложный и неоднозначный. Может быть даже, я его не до конца поняла. Но попробую ответить. Эмоциональная реакция человека на музыку всегда индивидуальна и я не ставлю перед собой задачу упорядочить ее. Собирая статистику для научного анализа, я ни в коей мере не влияю на индивидуальное восприятие музыки. Значительные отклонения в цветовой транскрипции музыкальных эмоций я наблюдала у детей, для которых было характерно преобладание рационально-логического анализа над непосредственно-эмоциональной отзывчивостью на музыку. То есть, когда ребенок не чувствует музыку, а пытается по каким-то вспомогательным, логическим признакам оценить ее эмоциональное содержание. Здесь и возникают основные отклонения.

8u8 "Сама методика не предполагает наличия у испытуемого слухового опыта и тем более музыкального образования (или предполагает, что они исчезающе малы)".

Дети - маленькие гении. А вот в результате образования они часто утрачивают эту гениальность. Согласно литературным источникам, у детей, обучающихся музыке в возрасте семи лет, прослеживается наличие всех компонентов музыкальности (творческое воображение, непосредственно-эмоциональная отзывчивость на музыку, чувство целого, музыкальный слух). В то время как у студентов консерватории преобладает аналитический, расчлененный тип восприятия и воссоздающий тип воображения.
Информация к размышлению (по данным специальной литературы): у первоклассников доминирует эмоционально-образный тип музыкальности, у студентов консерватории - рациональный, у выдающихся музыкантов - эмоционально-образный тип музыкальности.
Этот факт может служить показателем того, что система музыкального обучения часто тормозит и гасит исконные музыкальные задатки, от которых зависит музыкальность, обеспечивающая адекватное восприятие характера музыки.

[Мирошник Ирина]

Скажу тоже!.. Своё слово в ентой науке... (зачёркнуто) ...Скажу - тоже по-человеКчески (без ентой научной зауми!..)
Ежели посмотреть "невооружённым глазом" на негативную цветную фотоплёнку, на просвет, на кадрик, где были с помощью фотоаппарата засняты, например, зелёная лужайка с жёлтыми и красными цветочками на ней и синее небо, то мы увидим... Одну... две... три звёздочки... (зачёркнуто) ...увидим, что всё, что было разных оттенков зелёного в жизни (травка) - на плёнке будет выглядеть как разные оттенки красного цвета...
А всё, что в жизни было красным (цветочки, например) - на негативной цветной фотоплёнке будет выглядеть как зелёный (разных оттенков)...

Делаем вывод: красный и зелёный есть противуположные цвета...

Красный - условно приравняем к мажору в музыке, тогда зелёному - ничего не остаётся другого - как "числиться" минором...

Поздравляю!
Вы сказали новое слово в "ентой науке".
Ваше неординарное решение ничуть не хуже, чем "Законченная система цветотональных соответствий" В.М.Элькина.
Поэтому Ваше открытие необходимо срочно подать в Институт практической психологии ИМАТОН и зарегистрировать как новый Госстандарт России.
Успех и деньги гарантированы!

[JohnLenin]

Поздравляю!
Вы сказали новое слово в "ентой науке".
Ваше неординарное решение ничуть не хуже, чем "Законченная система цветотональных соответствий" В.М.Элькина.
Поэтому Ваше открытие необходимо срочно подать в Институт практической психологии ИМАТОН и зарегистрировать как новый Госстандарт России.
Успех и деньги гарантированы!

- А затем, на развалинах часовни...
- Простите! А часовню - тоже я развалил?
- Нет, это было до Вас, в 15-м веке...

[murom]

Уважаемый Murom!
Мирошник. Скажите пожалуйста, какую ТАБЛИЦУ Вы имеете ввиду, приведите ее конкретно.
По моей методике дети САМИ выбирают из предложенного цветового ряда (например, семь цветов радуги) цветовые карточки, соответствующие, по их мнению настроению звучащей музыки. Здесь полная свобода выбора!"

"8. Для повышения эффективности одновременно с музыкальными композициями воспроизводятся согласованные динамические цветовые визуальные образы."
Я так подумал, что в этой фразе и заключена некоторая таблица соответствия МУЗЫКИ и ЦВЕТА. Хоть и индивидуально, хоть и всеобще.

Если дети, как Вы говорите, сами выбирают любую карточку, то в чем тогда научность Вашего метода? Ну выбирают, сами, без ученого, и получают удовольствие. А что делает ученый в данный момент? Просто фиксирует, что ребенок выбрал? Я что-то не пойму научность метода. Как обычное воспитание детей понимаю, но не более.

Мирошник. Скажу определенно: эти техники я действительно не применяла. Они относятся к бихевиориальной психологии и терапии (Б.Скиннер, Дж. Уотсон, Э. Толмен). Эти методики НАУЧЕНИЯ работают по принципу условных рефлексов (поощрение-наказание, "хорошо-плохо", "кнут и пряник"), которые и используются как "рычаги" научения.

Я про "кнут и пряник" ничего не говорил. Я против наказания.

Извините, но я не поняла! Цветами противоположными чему? В моей методике, к примеру, предлагаются семь цветов радуги. Какие цвета будут им противоположны? Черный, серый, коричненвый?

Каждый цвет имеет свою противоположность.

4. Murom:"И чем больше положительного внимания, тем лучше для детей. И ребенок стал лучше не потому что он слушал музыку и разглядывал именно эту цветную картинку, а потому что им занимались с любовью и интересом".

Мирошник. Вот с этим тезисом отчасти можно согласиться. Личностный фактор в обучении музыке играет важную роль, что я также исследовала в диссертации "Личность педагога как фактор развития эмоционально-образного восприятия музыки учащимися", (Москва, 1990).

Личностный фактор - это не "отчасти" , а это и есть самое главное. Все остальное - от псевдонаучности.

P.S. Еще раз прошу Вас уточнить, что Вы называете "Таблица цветов к музыке". Укажите, пожалйста, конкретно здесь на форуме эту "Таблицу", а то у меня создается впечатление, что мы говорим на разных языках и о разных предметах.

Заранее благодарна. Жду Вашего ответа!

"8. Для повышения эффективности одновременно с музыкальными композициями воспроизводятся согласованные динамические цветовые визуальные образы."

Я так понял, что именно эта Таблица согласованности музыкальных композиций и динамических цветовых визуальных образов у Вас есть, но она Вами просто не приведена по причине копирайта и другой какой. Типа: купи лицензию и получишь всё в полном наборе.
Если же такой Таблицы у Вас нет (хотя бы как пример индивидуальной таблицы для конкретного человека, составленной после определенных тестов), то в этой фразе (выделено синим) слово "согласованные" - лишнее, так как сбивает читателя с толку.

[Muzylo]

Информация к размышлению (по данным специальной литературы): у первоклассников доминирует эмоционально-образный тип музыкальности, у студентов консерватории - рациональный, у выдающихся музыкантов - эмоционально-образный тип музыкальности.
Этот факт может служить показателем того, что система музыкального обучения часто тормозит и гасит исконные музыкальные задатки, от которых зависит музыкальность, обеспечивающая адекватное восприятие характера музыки.

Таковую музыкальность, как и прочие признаки "детской гениальности", гасит вовсе не система муз. образования (хотя - чего греха таить - случается, что и система в лице иных своих представителей прикладывает к этому руку), а - общий и необратимый процесс рационализации детского сознания, о к-ром знают все педагоги и о к-ром писано-понаписано горы литературы (начиная от солидных трудов вроде Ефимкиной и заканчивая "От двух до пяти" Чуковского).

Конечно, при этом для каждого педагога стоит вопрос "как сохранить хоть малую часть "детской гениальности", пронести её сквозь кризис детского интуитивизма"? Но думать, что при правильной методике оную "гениальность" можно сохранить без потерь, взрастить и взлелеять, в итоге вырастив Рихтера - довольно наивно.

[lerit]

Информация к размышлению (по данным специальной литературы): у первоклассников доминирует эмоционально-образный тип музыкальности, у студентов консерватории - рациональный, у выдающихся музыкантов - эмоционально-образный тип музыкальности.
Этот факт может служить показателем того, что система музыкального обучения часто тормозит и гасит исконные музыкальные задатки, от которых зависит музыкальность, обеспечивающая адекватное восприятие характера музыки.

В общем, необходимое условие для того, чтобы стать выдающимся, - обходить консерваторию десятой дорогой. Я вот примеряю на себя эту процедуру выбора карточки и понимаю, что ничего бы не выбрал, ни сейчас, ни в далеком детстве. Ибо для меня никакого соответствия между музыкой и такими карточками нет. Думаю, что и те дети, которым Вы приписываете излишний рационализм, находятся в таком же затруднении. Помню, что в детстве меня страшно задевало, что у меня отсутствует, так сказать, образное восприятие музыки, ну не вызывала она у меня те зримые картины, о которых талдычили педагоги, которые описывались в художественной литературе, возводясь в некую норму. Только много позже я понял, что это имеет мало общего с пониманием музыки. Вот в соседней ветке приведены две статьи о звуковысотной системе Шнитке. Можно ли считать, что они свидетельствуют о понимании этой музыки?