Вопрос про С. В. Рахманинова

[Ёпрст]

Никак не могу согласиться с уважаемым Музылой по поводу неполного романтизма музыки Рахзманинова среднего периода и полного неромантизма позднего периода. Романтизм или не романтизм для меня заключается не в средствах муз. выражения, не в языке, стиле, приемах, а в духе самой музыки. Мне кажется, Рахманинов родился романтиком и так им и остался на всю жизнь, несмотря на эволюцию своего творчества. Такой особый, неповторимый, специфический, последний романтик, абсолютно чуждый модерновым течениям. Вон взять Шопена - 100% романтик! А взять некоторые фрагменты его музыки, гармонии - финал второй сонаты, ля-минорная прелюдия - модернисты отдыхают.
А если взглянуть еще шире, то я бы вообще не спорил о принадлежности того или иного композитора к такому-то стилю, романтик он или символист, неоклассицист или постмодернист с примесью импрессиониста. Есть конкретные композиторы и их музыка, а думать, к какому стилю они относились - не так уж и нужно.

[elma]

Уважаемый Ёпрст!
А я, наоборот, соглашусь с "раскладками" Muzylo по поводу творчества Рахманинова. Только напрасно он считает, что некоторые темы не для Форума...
Как раз-таки для Форума.
Я примерно представляла себе такую же полемику перед постановкой вопроса
Чем больше рахманистов выскажутся, тем лучше.
Меня в своее время больше интересовала биографическая литература о С.В. (в большом количестве), не хотелось "копаться" в материале для музыковедов - в полнейшем анализе творчества с точки зрения языка и средств выражения, хотя это все равно познавалось в процессе игры его произведений.
Итак, пока моя надежда теплится)))

[lerit]

Эта тема слишком сложна для форума...).
И это - не форумный разговор .

[LEFT]Уважаемый Ёпрст!
А я, наоборот, соглашусь с "раскладками" Muzylo по поводу творчества Рахманинова. Только напрасно он считает, что некоторые темы не для Форума... Как раз-таки для Форума.

Напомнило известную шутку времен Совдепии. В телефонном разговоре один спрашивает другого:
- Ты читал сегодняшнюю передовицу в "Правде"?
- Нет, а что там?
- Ну, это не телефонный разговор...

[hdd]

Никак не могу согласиться с уважаемым Музылой по поводу неполного романтизма музыки Рахзманинова среднего периода и полного неромантизма позднего периода. Романтизм или не романтизм для меня заключается не в средствах муз. выражения, не в языке, стиле, приемах, а в духе самой музыки. Мне кажется, Рахманинов родился романтиком и так им и остался на всю жизнь, несмотря на эволюцию своего творчества. Такой особый, неповторимый, специфический, последний романтик, абсолютно чуждый модерновым течениям. Вон взять Шопена - 100% романтик! А взять некоторые фрагменты его музыки, гармонии - финал второй сонаты, ля-минорная прелюдия - модернисты отдыхают.

И я не соглашусь - Рахманинов ваще не романтик. На каком, собственно говоря, основании, Вы его к романтикам приписали? Что это за "дух музыки"? По мне так, принадлежность к той или иной эстетике (а под всякими "романтизмами" и прочими "измами" в искусстве подразумевается в первую очередь именно она) определяется ни чем иным, как "парадигмой историко-географического контекста" (прошу прощения)... Человек XX века, живущий более или менее "в струе" (а про Рахманинова иное и сказать невозможно) не может быть романтиком! Безвозвратно изменилось мышление, а вслед за ним и всякое там мировоззрение и естетика человека. И внешняя (да и "внутренняя") сложность здесь тоже не при чем. Шопен не модернист не потому, что не писал "сложностей", а потому, что они вовлечены в иную систему эстетических отношений. Рахманинов не романтик не потому, что не писал эмоционально яркой музыке,а все по той же причине. Эмоциональный тонус высказывания еще не есть сам по себе главный признак романтизма. Этак и Шнитке к романтикам угодить может...

[Goryashii Sneg]

А про "парадигму историко-географического контекста" можно поподробнее...

[Muzylo]

Ну - что поделать! - придется брать слово...
"В докладчике наконец заговорила совесть, и говорила ещё битых два часа"...

Никак не могу согласиться с уважаемым Музылой по поводу неполного романтизма музыки Рахзманинова среднего периода и полного неромантизма позднего периода. Романтизм или не романтизм для меня заключается не в средствах муз. выражения, не в языке, стиле, приемах, а в духе самой музыки.

"Романтизм", как и почти любой изм - понятие, трактуемое как угодно широко/узко. Когда говорят "романтизм" - в каждом из случаев могут подразумевать любое из следующих значений (далее - минимальный перечень...)

1) Романтизм - музыкальный язык и определенные его закономерности. В фортепианной музыке эти закономерности проявляются особенно жестко (так сложилось, что Шопен дал беспрецендентно мощную "прививку" традиции, волны к-рой ощущаются до сих пор). Фортепианный романтизм - весьма конкретное эстетическое явление, особый род музицирования, к-рый отличается только ему присущей сферой состояний ("самовыражение в исповеди"), средствами выразительности ("обертоновая" фактура, рубато, монологичность), психологическими показателями (спонтанность/имповизационность высказывания, свобода = "освобожденность от...").
"Подходят" эти показатели к Рахманинову? Подходят. Ко всему? Нет, не ко всему, - а только до 36го, максимум - 39го опуса (в к-ром отчасти "подходят" только 2 этюда - 2й и 6й).

2) Романтизм - определенная эстетико-мировоззренческая парадигма (тысяча пардонов!), имеющая "свой" определенный "возраст", "свою" эпоху, "свой" контекст и "свою" семиосферу. В этом - строго-эстетическом - значении романтизм - четкая хронологическая характеристика: кон. 18 - 1я пол. 19 в.в.. Именно в этот период романтизм как знаменатель духовной жизни был целостным явлением; позже начался распад и постепенное перерождение.
"Этот" романтизм часто не совпадает с "тем" (музыкально-стилевым) романтизмом: ярчайший "идейный романтик" Гофман писал музыку, вполне выдержанную в традициях венского классицизма (и считал её очень романтичной), а Чайковский, предвосхитивший драматургию экспрессионизма и символизма, был... в общем, был Чайковским .
"Подходит" ли Рахманинов под эту парадигму? Отчасти - да, т.к. русский "космизм", родственный эстетике Р., восходит к романтической традиции (в частности, один из его главных мотивов - тоска по Иному, по Софии). Но большей частью - нет, т.к. в "космизме" появляется фактор, принципиально чуждый индивидуалистической эстетике романтизма - т.н. Соборность. А это очень важно и для Рахманинова. Рахманинов в этом смысле - романтик лишь в отношении идейной генеалогии; он - плоть от плоти романтизма, - обновленная и измененная.

3) Романтизм - определенное духовное явление, свойственное культуре человечества вне жесткой привязанности к определенному месту и времени. Оно обычно характеризуется примерно таким рядом: тоска по иному/порыв/эмоциональная гиперболичность/поэтизация печали. Особая, личностно-окрашенная возвышенность - главная его доминанта. Романтик словно смотрит на все и вся сквозь поэтические очки своей тоски по Прекрасному (у Грина есть замечательное слово-код романтизма - "Несбывшееся").
Есть ли это у Рахманинова? Конечно, есть, и более того, - принципиально важно для его мира. С другой стороны, Иное в его мире достижимо (Соборность), что делает романтизм Рахманинова явлением обновленным, "проросшим" новыми смыслами.

Теперь - "от противного": что есть противоположность романтизма? что ему не свойственно? Будем придерживаться третьего - самого широкого - варианта значения термина.

1) Низменное. Романтизм поэтизирует все и вся, для романтического мировосприятия нет низменного, нет "страшного мира", - все это выносится за скобки, остается лишь субъективная реакция на него, к-рая может быть очень трагичной, но все же будет опоэтизирована Личностью Поэта. А искомая личность - высшая ценность для романтика, т.к. она облагорожена Недостижимым Идеалом .
У Рахманинова низменное - не как личная реакция, а как самодостаточный смысловой объект - начиная с 1й симфонии все увереннее входит в его мир.
Зло в романтизме = его отражению в душе страждущего. Зло в музыке 20 века = самому себе - своей онтологической сущности. Это верно и по отношению к Рахманинову.

2) Скепсис. Романтизм поэтизирует все, даже самые крайние и страшные духовные явления. Романтическое отчаяние - "носи меня, вьюга, по улицам!" Романтическая отрицание вовсе не = личному скепсису: романтик отрицает само явление, но вовсе не себя, преломляющего это явление. Для романтика мир делится на Я и Не-Я: все зло сосредоточено в сфере Не-Я.
Рахманинов иронизирует в т.ч. и над Я, рассматривая его порой как часть мирового зла (в поздних вещах).
Человек для Рахманинова, как для Державина, - и "раб", и "царь", и "червь", и "Бог". Зло и внутри и вне человека, и собственное Я лирического героя - не исключение.

3) Релятивизм. Весь мир романтика организован единой Сверхценностью - Идеалом: "познай, где свет, - поймешь, где тьма". Духовное пространство романтика единично, альтернативность принципиально чужда ему. Романтик серьезен (по большому счету) везде и всегда, даже в иронии и сатире: подлинный юмор - возвышение над правилами игры, а романтик всегда пребывает внутри правил игры "свет-тьма", или "Я-мир", или "Идеал-обыденность", и изнутри их уже высмеивает некие локальные правила. Этот закон работает и в отношении музыкального стиля, к-рый - даже при возможных стилевых цитатах, как в Пиковой Даме, - все равно единичен и целостен.
Рахманинов возвышается до онтологического осмеяния. Его творческое пространство множественно: он играет стилями и их мирами, как ему захочется, перетасовывая и сочетая несочетаемое: знмаенный распев со шлягером, русское с американским, древнее с повседневным, сакральное с вульгарным. (Речь идет здесь только о позднем стиле). Рахманинов в своих "кощунствах" идет гораздо дальше не только романтиков (для к-рых сфера святого ограничивалась сферой собственного Я), но и модернистов. Другое дело, что поздний Р. страшно ностальгирует по "потерянному раю" романтизма...

Мне кажется, Рахманинов родился романтиком и так им и остался на всю жизнь, несмотря на эволюцию своего творчества. Такой особый, неповторимый, специфический, последний романтик, абсолютно чуждый модерновым течениям.

Модерновым течениям Р. был вовсе не чужд, а в отдельных опусах даже "опережал" в обновлении языка коллег-модернистов (напр., Колокола, 2я соната, 4й концерт) - это очевидно, если внимательно проанализировать его стиль. Другое дело, что эстетика модернизма была для Р. чужда.
ОСновной её принцип - создание альтернативной традиции, создание нового языка путем изобретения новых средств. Основной принцип Рахманинова - обновление прежней традиции, создание нового языка путем освоения уже имеющихся средств.

А если взглянуть еще шире, то я бы вообще не спорил о принадлежности того или иного композитора к такому-то стилю, романтик он или символист, неоклассицист или постмодернист с примесью импрессиониста. Есть конкретные композиторы и их музыка, а думать, к какому стилю они относились - не так уж и нужно.

Конечно, измы как таковые, в качестве бирок-ярлыков (с ценником) выеденного яйца не стоят. А вот в качестве характеристик "композиторов и их музыки" - очень даже. Нужно только словесный ярлык соотносить с конкретикой - с музыкой, - а не наоборот.

[Goryashii Sneg]

ИЧеловек XX века, живущий более или менее "в струе" (а про Рахманинова иное и сказать невозможно) не может быть романтиком! Безвозвратно изменилось мышление, а вслед за ним и всякое там мировоззрение и естетика человека. И внешняя (да и "внутренняя") сложность здесь тоже не при чем. Шопен не модернист не потому, что не писал "сложностей", а потому, что они вовлечены в иную систему эстетических отношений. Рахманинов не романтик не потому, что не писал эмоционально яркой музыке,а все по той же причине. Эмоциональный тонус высказывания еще не есть сам по себе главный признак романтизма. Этак и Шнитке к романтикам угодить может...

Какая же у Рахманинова тогда система эстетических отношений? По Вашему XX век чем-то отличается от XIX в плане романтических воззрений? Человек, который в "струе" XX века не может быть романтиком?..
Такой Человек, как Рахманинов, по-моему, был вне времени... так же как и Бах, Скрябин, Бетховен и многие другие...

[Goryashii Sneg]

Все стили относительны, в той или иной мере:
"Эстетики не существует. Мне кажется, эстетики не существует в наказанье за то, что она лжет, прощает, потворствует и снисходит. Что, не ведая ничего про человека, она плетет сплетню о специальностях.
Портретист, пейзажист, жанрист, натюрмортист? Символист, акмеист, футурист? Что за убийственный жаргон!
Ясно, что это - наука, которая классифицирует воздушные шары по тому признаку, где и как располагаются в них дыры, мешающие им летать"
Б.Пастернак

[Chatte]

Уважаемые музыковеды и, возможно, пианисты, вопрос к вам.
Можно ли считать С.В. Рахманинова композитором-романтиком?
Или все же он, как русский композитор, не может быть включен в список романтиков?
Только ли западная музыка (в большей мере немецкая музыка второй половины 19 и отчасти начала 20 века) есть Романтизм?
Мне нужно в ближайшем будущем играть крупное романтическое сочинение или цикл (не менее 20 минут), но повторить что-то из "западников" совершенно некогда, вот и думаю, подойдет ли Соната Рахманинова?
P.S. Уточнить тоже не представляется возможным.

Видите, elma, какие споры...Выставлять его, по-моему, рискованно. Обычно, когда говорят "композитор-романтик", имеют ввиду все-таки западников...

[hdd]

А про "парадигму историко-географического контекста" можно поподробнее...

Подробней - это приблизительно страниц на 500... Извините, не досуг... Чуть ниже Muzylo написал пару неплохих определений... Да и я все же не теряю надежды как-нть постепенно выговорить все, что об этом думаю... Только, боюсь, терпения читать не хватит. Уже пробовал подобные эксперименты...