Абсолютный слух и музыковедение

[murom]

Из своего опыта знакомства с научными работами могу сказать, что прежде всего меня интересуют идеи, а стилистика, грамматика - в последнюю очередь.

Нет, Лерит, я тоже стараюсь писать как можно грамотней. Но нельзя же перепрыгнуть самого себя. Я тоже иногда читаю в научных статьях фразу, которую никак не могу понять. То ли я такой тупой, то ли написано коряво.
С другой стороны: я сторонник простого письма. Я не люблю свернаучные выражения - у меня от них скулы сводит, я даже читать такое не могу. Думаю, что и другие читатели со мной согласятся. И вот, когда описываешь сложные вещи простым языком, то и получаются корявости.

[lerit]

Нет, Лерит, я тоже стараюсь писать как можно грамотней. Но нельзя же перепрыгнуть самого себя. Я тоже иногда читаю в научных статьях фразу, которую никак не могу понять. То ли я такой тупой, то ли написано коряво.
С другой стороны: я сторонник простого письма. Я не люблю свернаучные выражения - у меня от них скулы сводит, я даже читать такое не могу. Думаю, что и другие читатели со мной согласятся. И вот, когда описываешь сложные вещи простым языком, то и получаются корявости.

Ну, не воспринимайте мои слова как апологетику безграмотности...
Я скорее о качестве предпочтений в оценках научных работ.

[murom]

Ну, не воспринимайте мои слова как апологетику безграмотности...
Я скорее о качестве предпочтений в оценках научных работ.

Нет, я тоже всеми руками за грамотность. Мы это уже обсуждали в соответствующей ветке.
Просто вспоминается новосибирский дуэт: Либерман - Берлянчик. Либерман, как грамотный скрипач и педагог знал что писать, а Берлянчик мог эти мысли грамотно оформить на бумаге - не больше. Так книжка и вышла под двумя авторами. Не будь этого содружества - не было бы замечательной книжки "Культура звука скрипача".

[hdd]

Понятно, что раньше что-то считали иначе. Когда-то и Солнце вокруг Земли крутилось. Ну не нравится Вам губы-мембрана - назовите по-другому. Если мне понравится, то приму поправку с сылкой на Вас.
Главное не нарушить положение, что первоначально звук идет все-таки от губ, а не от воздушного столба воздуха в трубе.

Да я не против того, что нужно постоянно совершенствоваться - двумя руками и ногами (то же двумя) - за... Только о том, что совершенной не может быть никакая методология - по причинам, о которых я говорил выше...
Что касается губ, то у меня нет полной уверености, что их можно ставить в один ряд с мембраной какого-нть барабана или струной скрипки. Да, звук от них идет, но "тот" ли это звук? Звук идет и от руки, двигающей смычок... Я думаю, что именно этот фактор и стал причиной, почему губы отнесли не к "вибратору", а к "возбудителю колебаний"... Проблема, конечно, не однозначная, но я не уверен, что Ваш вариант ее решения идеален...

[murom]

Да я не против того, что нужно постоянно совершенствоваться - двумя руками и ногами (то же двумя) - за... Только о том, что совершенной не может быть никакая методология - по причинам, о которых я говорил выше...
Что касается губ, то у меня нет полной уверености, что их можно ставить в один ряд с мембраной какого-нть барабана или струной скрипки. Да, звук от них идет, но "тот" ли это звук? Звук идет и от руки, двигающей смычок... Я думаю, что именно этот фактор и стал причиной, почему губы отнесли не к "вибратору", а к "возбудителю колебаний"... Проблема, конечно, не однозначная, но я не уверен, что Ваш вариант ее решения идеален...

Я много читал про духовые инструменты и все современные авторы относят губы к первичному источнику звука. Сейчас японцы сделали робота-трубача и у него специальные мембраны-губы, которые и являются первичным источником звука. А если сравнивать скрипача и духовика, то: смычок - воздушный поток, которые соответственно воздействуют на струну или губы. Рука - легкие, которые соответственно приводят в движение смычок или воздух.
Струна возбуждает корпус-резонатор и губы возбуждают воздух-резонатор.
А ставить губы в один ряд со струной или барабанной мембраной можно и нужно (ряд - по классификационным критериям), а вот сравнивать не стоит, конечно. Но вот с берестой, как музыкальный инструмент, можно сравнивать, т,к, в них проходят аналогичные физические процессы. Очень похожие процессы происходят и в трости гобоя.

[murom]

Ну, не по-русски это... "древа, идущие поперек критериев". И непонятно. Как же Вы не чувствуете...

Всю ночь не спал, мучился над стилистикой и правильно выраженной идеей и вот родил в муках (кстати, абсолютный слух мне не помогал. Это к тому, что я все еще по теме топика)

Во-вторых, четыре классификационных "дерева", соответствующие каждому из способов звукоизвлечения, и "резонатор" организуют систему координат, которые определяют положение инструментов в классификационной таблице: по горизонтали - способ звукоизвлечения, а по вертикали - резонаторы (см. таблицу в конце статьи, где каждое "дерево" окрашено в индивидуальный цвет).

[hdd]

Я много читал про духовые инструменты и все современные авторы относят губы к первичному источнику звука. Сейчас японцы сделали робота-трубача и у него специальные мембраны-губы, которые и являются первичным источником звука. А если сравнивать скрипача и духовика, то: смычок - воздушный поток, которые соответственно воздействуют на струну или губы. Рука - легкие, которые соответственно приводят в движение смычок или воздух.
Струна возбуждает корпус-резонатор и губы возбуждают воздух-резонатор.
А ставить губы в один ряд со струной или барабанной мембраной можно и нужно (ряд - по классификационным критериям), а вот сравнивать не стоит, конечно. Но вот с берестой, как музыкальный инструмент, можно сравнивать, т,к, в них проходят аналогичные физические процессы. Очень похожие процессы происходят и в трости гобоя.

При том, что в сказанном Вами есть, несомненно, своя "правда", я все же остаюсь при своем мнении, так как я считаю что "первоначальным источником звук" должно считаться тело, физические свойства которого определяют как минимум частоту колебаний, а отчасти и тембр. Именно по этому ни трость, ни губы я не считаю первичным источником. Кроме того, получается несколько странная ситуация с флейтой - у Вас она, кстати, к каким примкнула - к левым или правым?

[murom]

При том, что в сказанном Вами есть, несомненно, своя "правда", я все же остаюсь при своем мнении, так как я считаю что "первоначальным источником звук" должно считаться тело, физические свойства которого определяют как минимум частоту колебаний, а отчасти и тембр. Именно по этому ни трость, ни губы я не считаю первичным источником. Кроме того, получается несколько странная ситуация с флейтой - у Вас она, кстати, к каким примкнула - к левым или правым?

Если трость и губы не издают звук аналогично струне или язычку баяна, еще не значит, что они не являются первичным источником звука. Кстати, язычок баяна хоть и издает нормальный звук, но его высота очень зависит от геометрии окружающих входных отверстий и резонаторных объемов вокруг язычка (я настраивал баяны и поэтому знаю). А трость того же кларнета просто еще дальше стоит от струны, чем язычок баяна, но принцип сохраняется тот же - она является первичным источником звука. Когда мы говорим о первичном источнике звука, то нам все равно его качество - главное что он есть.
А флейта оказалась самым трудным инструментом в классификации. Дело в том, что краевой эффект, который производит обычный свист, и есть тот самый первичный источник звука.
Кстати, обратное влияние резонатора на первичный источник огромно во всех инструментах, хотя в духовых больше, чем в скрипке.

[Olorulus]

Всю ночь не спал, мучился над стилистикой и правильно выраженной идеей и вот родил в муках (кстати, абсолютный слух мне не помогал. Это к тому, что я все еще по теме топика)

Во-вторых, четыре классификационных "дерева", соответствующие каждому из способов звукоизвлечения, и "резонатор" организуют систему координат, которые определяют положение инструментов в классификационной таблице: по горизонтали - способ звукоизвлечения, а по вертикали - резонаторы (см. таблицу в конце статьи, где каждое "дерево" окрашено в индивидуальный цвет).

Честно говоря, не хочется разбираться, с иронией это Вы говорите или серьезно (просто нет на это времени). В любом случае, новый текст гораздо понятней. Спасибо от благодарного читателя.

Еще пару слов по поводу метода. Может быть, Вам это не нужно, но, я надеюсь, кто-то еще может почитать. И не наступит на те грабли, на которые когда-то наступил я, а теперь наступаете Вы.

1. Вы тратите силы на критику "наукообразия" музыковедов. Не надо, пожалуйста, путать науку с наукообразием. Наукообразие не поддерживает ни один нормальный ученый. Я могу гарантировать, по крайней мере, что в школе Холопова это не принято. Не ломитесь в открытые двери. К примеру, в Вашем тексте много раз используется метафора "древа". Это красиво, но в общем излишне. Ваша таблица - вовсе не древо. Строго говоря, Вы и сами не вполне избежали "наукообразия"

2. Точно так же не надо путать простоту и ясность изложения с простоватостью. Все тот же Холопов делал мне (и не только мне) замечание: "Вы пишете для себя". За этой максимой в действительности крылась серьезная претензия учителя, которую следовало расшифровывать так: Вы не заботитесь о читателе, страдаете высокомерием, у Вас после первого в жизни просветления закружилась голова Под жупелом "ясности и простоты" - тривиальное самолюбование.

Хороший ученый тот, кто терпеливо объясняет читателю суть вопроса понятным для этого читателя языком.

3. Если Вы хотите быть бескомпромиссным новатором, уберите исторический очерк, который Вы написали, уступая канону академической науки. К сожалению, в том виде, как он представлен сейчас, он выглядит жалко. Из него видно, что Вы не дали себе труда по-настоящему глубоко вникать в историю. Многие поколения мыслителей о музыке предстают в нем словно недоумки. Это представление не соответствует действительности и, кроме того, выдает, к сожалению, порок "прогрессивного" восприятия истории. В Вашем положении лучше сразу брать быка за рога, т.е. сразу переходить к 20 веку и рассмотрению "конкурентных" классификационных систем. Это только усилит фокус статьи и подтвердит Вашу бескомпромиссную установку на "простоту и ясность".

[lerit]

Во-вторых, четыре классификационных "дерева", соответствующие каждому из способов звукоизвлечения, и "резонатор" организуют систему координат, которые определяют положение инструментов в классификационной таблице: по горизонтали - способ звукоизвлечения, а по вертикали - резонаторы (см. таблицу в конце статьи, где каждое "дерево" окрашено в индивидуальный цвет).

Наверно, лучше "образуют" вместо "организуют"...