Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[la major]

ого, как интересно... О причастности китайцев я не знала... Надо спросить нашего преподавателя по муз.системам, известно ли ей эта версия... Если нет, она точно поинтересуется глубже и включит дополнение в курс... Я не помню, чтобы она упоминала об этом, а она отличается такой последовательностью, что уж никак не пропустила бы такой детали... сууупер...

[murom]

А истерия вокруг темперации весьма обоснованная, темперированный Ваш скрипач, если чисто играет. МЫСЛИМ мы в темперированной системе, поём темперированно и вообще, вся наша музыка в высшей мере искусствена.

Если скрипач играет чисто, значит не темперированно.
Мы все поем не темпрированно.
Мы все мыслим (хотим мыслить) не темперированно, хотя гады учителя заставили нас думать темперированно. Но это уже издержки образования.
Темперация искусственна, но она в чем-то помогает. Наверное своим упрощением. Но этот этап тоже нужен для образования.

[la major]

Если скрипач играет чисто, значит не темперированно.
Мы все поем не темпрированно.
Мы все мыслим (хотим мыслить) не темперированно, хотя гады учителя заставили нас думать темперированно. Но это уже издержки образования.
Темперация искусственна, но она в чем-то помогает. Наверное своим упрощением. Но этот этап тоже нужен для образования.

Ну вот Вам я верю.
Если иметь ввиду абсолютную темперацию, тогда да - голос, скрипка и проч. от неё отклоняются, но неужели они звучат полностью в натуральном строе? Вот в это что-то не верится...

[crisp]

Естевственная музыка - музыка народная.

Какая еще "народная"? Каких "народов"? "Народная" музыка Западной Европы - это бюргерская и рыцарская песня Позднего средневековья, ставшая "популярной" (т.е. "народной") среди "широких масс". Вот и всё. Многое из "народного" творчества народов Средней Азии на поверку являет собой ставшее популярным (среди "широких масс") изысканное (и многоразличных трактатах описанное) искусство. Например, во многих татарских народных песнях угадывается аруз (а во многих он представлен в виде достаточно чистом). И т.д. и т.п. Короче говоря, "естественность" народной музыки - романтический миф, который уже, вообще-то, давно должен быть изжит.

[murom]

Ну вот Вам я верю.
Если иметь ввиду абсолютную темперацию, тогда да - голос, скрипка и проч. от неё отклоняются, но неужели они звучат полностью в натуральном строе? Вот в это что-то не верится...

Скрипач играет в трех строях: чистом, пифагорейском и темперированном.
Чистый строй: диезы ниже бемолей (соль диез ниже ля бемоля),- применяется скрипачом при игре двойными нотами, аккордами и в ансамбле с другими скрипками (альт, виолончель, контрабас).
Пифагорейский строй: диезы выше бемолей (соль диез выше ля бемоля),- применяется скрипачом при игре одноголосного соло.
Темперированный строй применяется скрипачом как переходный из чистого в пифагорейский.
Очень часто скрипач индивидуально решает, какой из строев применить в данном случае, т.е. нет четкого правила.

[mitka]

Поскольку дискуссия перешла в русло музыки, тук-тук, разрешите возвратиться к круглому столу.

Та же ситуация с претендующими на духовность сочинениями светских композиторов, в первую очередь Баха: да, это не "развратные (кабацкие) песни", но...слушайте и сравнивайте сами, сейчас в интернете представлена практически вся известная человечеству музыка.

При всей моей симпатии к общему содержанию этого Вашего постинга, позвольте заметить: Бах не светский композитор. Он работал в церкви, и тем жил; и писал в основном для церкви, именно богослужебную музыку.

[Olorulus]

Для членения длин струны и флейты он предлагал ряд ступеней, строящихся на величине, равной корню двенадцатой степени из двух (см.: Needham 1962: 223).

"Членение флейты" - это очень, очень круто. "Ступени, которые строятся на величине" тоже круто, но не так.

Павел, не цитируйте на этом форуме столь безнадежно дилетантские переводы, пожалуйста. Проблема темперации (в аспектах историческом и теоретическом) здесь обсуждается на высочайшем уровне компетенции, в разделе "Старинная музыка" (см.).

<...> европейская музыка - плод цивилизации и совершенно искусственна. Естевственная музыка - музыка народная.

Боже, для чего я напрасно сотрясаю воздух здесь, сам не знаю... Хорал «O Haupt voll Blut und Wunden» - народная музыка? Ее прототип - «Mein Gm&#252;th ist mir verwirret, das macht ein Jungfrau zart» («Я весь в смятеньи, тому причиной нежная девица») Х.Л.Хасслера.

[la major]

Я не знаю, о какой Вы народной музыке говорите, у нас тоже много адаптированных польских романсов, которые прижились в народе, но есть и сутартинес - весьма древний, уникальный вид фольклора... И, хотя теперь уже описан, изучен и канонизирован, можно сказать, вполне даёт представление о том, что есть естевственная музыка.

Но я акцент-то делала не на том, что-де народная музыка сплошь естевственна, а на том, что европейская музыка - сплошь искусствена. Набор условностей.

[Лёлек]

Возвращаясь к теме об акцентах и применении ударных в музыке: по моему мнению, всю музыку во всём её многообразии (поверьте, я слышал действительно немало, но, конечно, не всё, посокольку это невозможно) можно разделить на два принципиально различных вида: "протяжную песнь" и "шаманский бубен".Отличных по методу (даже скорее его "уровню") воздействия: в первом случае метроритмика (возможно, после некоторой тренировки) ощущается "в голове", во втором она навязывается, можно сказать буквально "вдалбливается" слушателю.

Эк вы ловко ВСЮ музыку взяли и разделили, не хуже Шарикова (см. М. Булгаков «Собачье сердце», хотя знаете наверно). Что же по-вашему «Не шуми, мати, зеленая дубравушка» и Adagio 1-й скрипичной сонаты Брамса - это из одного корня произрастает, на одном принципе организовано? А сонатные Allegri венских классиков (понимаю, обощенно сказала, ну конкретно, например, из «хрестоматийнейшей» 40-й Моцарта) по вашей классификации к какой группе относятся? Нет, уважаемый Павел, если бы вы хоть немного были знакомы с теорией ритма (по-моему об этом уже кто-то здесь писал) и другими разделами теории музыки, столь странное разделение вряд ли произвели бы. И кстати никогда не связали бы понятие МЕТРОритм и «протяжная песнь», поскольку музыкальный компонент русской протяжной песни (она же должна быть причислена к данной категории), а также знаменного распева и грегорианского хорала (которые, я так полагаю, не к «шаманским бубнам» относятся) метром еще не был организован.

И еще. Я свой пост про Гайдна и Моцарта тогда написала совсем не для того, чтобы вы доказывали, что приведенные мною авторы были неправы. Просто хотела показать, насколько неосторожны вы бываете в выражениях. И как бы попросить не провозглашать заведомо невозможных утверждений, что вы, например, являетесь знатоком (с)«филосовских систем "ВСЕХ времён и народов"» (шустро вы их, однако, изучили, и что, у всех народов есть философские системы?), или говорите про (с)«ЛЮБУЮ Церковную музыку» (если имеете в виду какую-то конкретную практику или практики, так и скажите), или, наконец, знакомы с (с) «академической и неакадемической [музыкой] ВСЕХ видов» (кстати «быть знакомым» и «знать» - вещи «сильно» разные, а уж «понимать» это и того дальше). Скажете, цепляюсь к словам, но, как цитировал кого-то мой учитель, «дьявол играет с нами, когда мы не мыслим точно».

Между прочим, ваше разделение могло бы быть не лишено смысла, если бы вы не стремились именно всю музыку под него подогнать, грамотно применяли термины и не торопились ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ …на основании знакомства. При знакомстве и кит ведь может рыбой показаться.

[Poklonnik]

. При знакомстве и кит ведь может рыбой показаться.

Это Вы откуда...?