Симфонии Густава Малера

[Walter Boot Legge]

Уважаемые коллеги (я тоже в какой-то степени филолог, переводчик по профессии), коль уж тут было упомянуто в суе мое имя, позволю себе вставить пару слов.
Уважаемый WBL, хотелось бы спросить у Вас по поводу АДЕКВАТНОГО понимания текста данной книги: я в предыдущем сообщении имел ввиду, что мне важно понять, что композитор вкладывал в свои произведения, что он хотел ими выразить, какие мысли у него возникали при их содании, кто повлиял на музыкальный стиль Малера и т.п., я ни в коей мере не притендую на глубокий музыковедческий анализ произведений Малера на всех уровнях, вплоть до профессионального, подразумевающего музыкальное образование и владение музыкальной теорией. Так вот, уважаемый WBL, Вы считаете, что для понимания музыки Малера на указанном мной уровне данная книга не поможет? или для этого обязательно нужны специальные знания?

Уважаемый Артемис, если Вы переводчик, филолог, т.е. человек имеющий представление о разных дискурсах, в том числе научных, то по моему представлению, из написанного выше (в результате диалога) должны были бы уже представить себе характер этой книги. Повторяю еще раз для вас. Это большой музыковедческий труд - монография. Уже из самого Вашего запроса я понял, что Вы не претендуете на " глубокий музыковедческий анализ произведений Малера на всех уровнях, вплоть до профессионального, подразумевающего музыкальное образование и владение музыкальной теорией". А книга написано прежде всего в расчете на это. На вопросы "что композитор вкладывал в свои произведения? что он хотел ими выразить? какие мысли у него возникали при их создании?" такие книги не отвечают. Вообще на такие вопросы отвечают настенные календари или сама музыка посредством слушательского восприятия. Поэтому и ответы могут быть разные Даже у одного ч-ка в разное время. Вот, например, то, что писала сама Инна Алексеевна в предисловии к письмам Малера в начале 60х о характере 1й части 6й симфонии никак не согласуется (ИМХО) с тем, что она писала через десять лет в обсуждаемой монографии Правда, по поводу ранней публикации есть гипотеза о редакторской правке.
Безусловно значительная часть книги уделена культурно- историческому контексту как творчества Малера в целом, так и отделных симфоний. Но всякие конкретные референции на элементы формы симфоний, которые являются предметом рассмотрения в контексте тех же историко-культурных явлений и литературных текстов ( в том числе используемых в Малеровских песнях и симфониях) невозможны без наличия у читателя способности определять их (выделять из словесного описания, читать нотные иллюстрации и тп.)

Эта книга как и другие (научные или популярные) могут Вам помочь "углубить и расширить", но, повторяюсь, простите, по большому счету на Ваш "главный" вопрос - что он хотел сказать? - Вам никто не ответит, кроме Вас самого.

[philolog]

Простите, пожалуйста, дорогой Walter (могу ли я Вас так назвать?), что я вмешиваюсь в беседу, но позвольте мне высказать свое мнение. Мне кажется, что уважаемый Артемиус немного неточно выразился: он хотел узнать, сможет ли он найти в монографии Барсовой информацию, которая поможет ему лучше понять симфонии Малера. Выражение "что хотел сказать автор", конечно, очень неточное, и по большому счету на него никто никогда не сможет дать полного и окончательного ответа. Может быть, стоило говорить скорее об авторской интенции, достаточное понимание которой необходимо для полноценного восприятия произведения. Теперь я хочу спросить у Вас, дорогой Walter: уверены Вы, что такой информации Артемиус не сможет найти в книге Барсовой?
Хотел бы, кстати, рекомендовать книгу, о которой уже заходила речь: Густав Малер. Письма. Воспоминания. М., 1964. Вступительная статья Барсовой, письма, многие из которых содержат авторский комментарий к симфониям, некоторые воспоминания (например, воспоминания Ферстера, Вальтера) содержат очень полезную в этом смысле информацию.

[Walter Boot Legge]

Простите, пожалуйста, дорогой Walter (могу ли я Вас так назвать?)

Be my guest!

Мне кажется, что уважаемый Артемиус немного неточно выразился: он хотел узнать, сможет ли он найти в монографии Барсовой информацию, которая поможет ему лучше понять симфонии Малера. Выражение "что хотел сказать автор", конечно, очень неточное, и по большому счету на него никто никогда не сможет дать полного и окончательного ответа.

По-моему я об этом только что написал.

Может быть, стоило говорить скорее об авторской интенции, достаточное понимание которой необходимо для полноценного восприятия произведения.

Что Вы понимаете под интенцией? Программность? Это практически относится только к 3й да и то с оговоркой. О ней можно прочесть на любом конверте. Тексты вокальных частей симфоний и песен Малера, использованных в симфониях? Или признания самого Малера, например, жене: "милая Альмхен, я закончил новую симфонию, она состоит из 5 частей. Первая часть про природу, вторая про погоду, .... а в целом про юдоль земную". Ну да, в письмах можно найти какие то "фрагменты семантики". Вообще архаичный стиль советского музыковедения в основном посторен на такого рода "семантизации" - разгадывания смыслов и настроений. Для этого придуман специальный птичий язык.
Но это все очень далеко от личного понимания музыки - цели любого слушателя.

Теперь я хочу спросить у Вас, дорогой Walter: уверены Вы, что такой информации Артемиус не сможет найти в книге Барсовой?

Разумеется у Аретмиуса больше шансов использовать книгу Симфонии Малера Барсовой для ответа на свой вопрос (который, как мы оба пришли с Вами к выводу, ув. Филолог, некорректен, только Вам кажется что его можно "уточнить" через еще более сомнительное познание (?) интенциональности композитора, а я считаю что он некорректен в принципе), чем монографию по нелинейному функциональному анализу

Хотел бы, кстати, рекомендовать книгу, о которой уже заходила речь: Густав Малер. Письма. Воспоминания. М., 1964. Вступительная статья Барсовой, письма, многие из которых содержат авторский комментарий к симфониям, некоторые воспоминания (например, воспоминания Ферстера, Вальтера) содержат очень полезную в этом смысле информацию.

Ну разумеется все это вводит в историко-культурный контекст, на который "слушательское понимание" опирается, но лишь опосредованно

Кстати, как я понимаю, у Вас обе книги под рукой - сравните комментарии Барсовой к 6й симфонии - из предисловия к Письмам и из монографии (речь о 1й части)

[philolog]

Поясните, пожалуйста, дорогой Вальтер, что для Вас означает "понимание" симфонии Малера. Как оно осуществляется и в каких терминах Вы бы предпочли его обозначать? В частности, как оно осуществляется у слушателя, слабо знакомо с его творчеством, и какого рода информация может углубить это понимание?
Мне это чрезвычайно интересно. Тем более что выражение "личное понимание", на мой взгляд, оставляет возможность предполагать некую апологию субъективности слушательского восприятия в Ваших словах.

[senekin]

для понимания музыки Малера на указанном мной уровне данная книга не поможет? или для этого обязательно нужны специальные знания?

Успокойтесь, поможет. И не слушайте никого, слушайте Малера.

[Artemius]

Уважаемые коллеги, благодарю Вас за исчерпывающие комментании. Я их обязательно приму во внимание. Только хочу еще раз заметить, как я сообщал ранее, я открыл для себя Малера совсем недавно, буквально пару месяцев назад, поэтом не судите меня строго, я нахожусь только в самом начале пути и мне очень много чего предстоит еще узнать. Ваши пояснения для меня весьма ценны. Как бы то ни быдо, буду искать материл по данной теме, изучать, ознакамливаться в меру своих скромных способностей. Хотя бы то, что Вы задали какой-то вектор, уже для меня не мало. Еще раз выражаю Вам за это свою благодарность.

[Daddy]

Но это все очень далеко от личного понимания музыки - цели любого слушателя.

Но личное понимание музыки ускользает от науки, как и всякое индивидуальное поведение. Права П.П. Гайденко, когда пишет, что общезначимым здесь может быть только формальный анализ (и даже семантизация - в меру своей формализованности).
Перемещая акцент на личное понимание, мы отрекаемся от "идеала трех статей, или утопии точной жизни", преклоняясь перед "утопией эссеизма". Но подобного рода эссе может оказаться интереснее всех строгих научных построений - в меру личности автора. Такова, например, философская поэма Кьеркегора о "Дон Жуане" Моцарта.
Но это, скорее, область искусства (даже мифа), но не науки. Искусство об искусстве vs наука об искусстве.

[Walter Boot Legge]

Поясните, пожалуйста, дорогой Вальтер, что для Вас означает "понимание" симфонии Малера. Как оно осуществляется и в каких терминах Вы бы предпочли его обозначать? В частности, как оно осуществляется у слушателя, слабо знакомо с его творчеством, и какого рода информация может углубить это понимание?
Мне это чрезвычайно интересно. Тем более что выражение "личное понимание", на мой взгляд, оставляет возможность предполагать некую апологию субъективности слушательского восприятия в Ваших словах.

Более того апологию абсолютности личного понимания, ибо в понятие понимания, к которому я почти вынужденно прибег, будучи подвигнут формулировками Артемиса ( о смысле, который вкладывает автор, - а значит о его - смысла - понимании и тп) не может быть замещено исключительно актом логического понимания, распознавания некого заложенного вполне определенного смысла, а также структуры, формы, то есть чем-то вполне законченным, детерминированным. Это есть некий процесс когнитивный и одновременно эмоциональный, когда понимание можно характеризовать субъективным ощущением близости с предметом - с данной музыкой.
Ну а в таком случае об опосредованном понимании (очевидно предполоагающим пережевывание чужих эмоций) речи быть не может, как бы ценны эти эмоции и суждения не были. Они безусловно могут способствовать пониманию (суждения, то есть, не эмоции ) но полагаться на них нельзя. Понимание той или иной музыки - это личный путь.
Забавно, как из банального обсуждения моей, простите мне упрямство и самомнение, логически безупречной характеристики книги, ее очевидного характера ИМХО (даже для тех но не читал ее, но читал то, что написал я ) мы перешли к вопросу о восприятии музыки.

Это уже серьезно, и я советую обратиться к людям которые много думали об этом, имея для этого куда больше оснований (профессиональных прежде всего ) чем Ваш покорный слуга.

Ну, например.... потренируйтесь вон... на... Барухе *) (с)

___________________________
*) тема: Музыкальная семантика

[Walter Boot Legge]

JANSONS, MARISS/Oslo Philharmonic Orchestra; Felicity Lott, soprano; Julia Hamari, contralto; Oslo Philharmonic Chorus; Latvian State Academic Choir - 2-Chandos CHAN 8838/9 (1990); 6595/6 |83:28|*+ For his first Mahler recording, Jansons offers an electrifying performance Orchestral playing is articulate and sonics clear and bold. One senses youthful ardor that creates an underlying feeling of nervous energy.
Jansons does not labor over the "funeral rites" opening movement, setting a pace that has internal motion without excessive speed. He takes care in rendering the welter of dynamic markings judiciously. Excellent sonics enhance the performance immeasurably, especially in brass-dominated climaxes. When a soft touch is required, Jansons imbues it with either romantic ardor or a hint of mystery (eg. the coda of the first movement at 19:15). Although paced briskly, the second movement proceeds steadily and never gets overly agitated Violins cover celli in the "Midnight Clear" counter-subject and a slight hesitency ushers in the Final variation. The Scherzo is also set at a breezy pace. Climaxes are never overbearing but set in perspective. At #37 [3:40] Jansons lets his forces loose suddenly at vorwarts, as if by magic. His treatment of the lyrical material beginning at 4:50 is warm and charming. Notice how subtlely and deftly Jansons gradually moves the tempo forward from 5:58 to 6:20. The Urlicht movement begins as if from afar, both the contralto and the brass chorale are reduced to a bare whisper A long-lined and hesitant tempo conveys a feeling of reverence here. What at first seems rather mild becomes more intense as the movement progresses, closing in heavenly serenity.
The massive finale opens with a powerful outburst, toward the close of which the harps are extremely pronounced. Some pianissimos become only faintly audible, as in the echos of the horn calls that follow. Woodwinds have a strangely nasal timbre in the Dies Irae chorale, and brass seem uncomfortably stiff in their later rendition of it. But the full-blown appearance of the Auferstehen theme at #11 is overpowering. Also impressive is the kraeftig march segment [10:48], enhanced by pronounced martellato in strings and immense power (with bells ad libitum). Each of the orchestral climaxes is perfectly coordinated and makes an enormous impact. Choral forces are generally adequate, even if fortissimi are shouted rather than sung. The contralto, while expressive, has a pale, colorless timbre and atrocious pronunciation ("glaube" becomes "guloubu") In the vocal duet, both soloists fail to generate enough passion to sound convincing. From there to the final choral climax, the performers seem to run out of steam, In spite of all this, one cannot deny that Jansons shows himself an intelligent Mahler interpreter

Lewis M. Smoley

Добавлю от себя, что, спустя почти 20лет, нашел для себя Allegro maestoso в классе Хайтинк/Концертгебау

[Laudamus]

Возможно вопрос не по адресу, возможно, не в той теме, но...
Слышал, что Малер редактировал 9-ю симфонию Бетховена. Хотелось бы узнать подробнее, в чём заключались изменения и что стало с этой редакцией? Искал в интернете, но ничего там про это не нашёл...