Гений и злодейство несовместны - а Джезуальдо?

[lerit]

Абсолютно те же впечатления, а я было уже подумал, на фоне общих восторгов, что чего-то в этой жизни недопонимаю. Те же Розетти с Боккерини и те мне несоизмеримо интересней (не в операх, так в своих ораториях), а Михаэль Гайдн и подавно.

Я уже когда-то говорил, что у Сальери какой-то стертый тематизм, но это же не повод для него отравить Моцарта. Если бы все недостаточно талантливые так вели себя по отношению к гениям, то последних просто бы не было: их и так до обидного мало.

[hosh]

Olorulus

Про слуг и самоистязания - такой же анекдот, как и "Сальери - отравитель". Не повторяйте википедийные сплетни.

Конечно, "неофициальным" источникам там доверять особо нельзя -- им всем хотелось побольше скандальности. Так что не буду настаивать.
Но давайте не будем про частности. Вас ведь ход моей мысли в целом не устраивает, правда? Скажите прямо, чем именно.

PPS. Мне кажется, "медитация" - это словечко как-то не подходит для Джезуальдо, скорее уж, для Рави Шанкара.

Ну что сказать... Ваш ассоциативный ряд ясен.
Кстати, а для Амитабха Бачана словечко тоже подходит, как по-Вашему?

[Walter Boot Legge]

Бред. Откуда у Вас сведения о психологическом портрете Сальери?
Да и вообще там психология совсем не главное.... у Пушкина, то есть

Хорошо, что на форуме есть человек, который знает, что "главное" у Пушкина. А я читаю и всё думаю, что же главное?

Да, дорогой коллега, логика очевидно не стояла у Вашей колыбели
Уже пять лет наблюдаю Ваш стиль дискуссии и время от времени убеждаюсь в этом (ведь не хочется же верить в сознательное "дискуссионное наперсточничество" )

Итак, Вы вырвали из контекста одно предложение (первые два из цитаты никак не отражены в Вашей реплике) и сделали принципиальное заключение.
Вопрос - На каком основании из этого моего предложения Вы делаете вывод, что я знаю, что в творчестве Пушкина главное (ведь, как я понимаю, речь у Вас идет о творчестве Пушкина вообще - не так ли?)
Это к вопросу о логике. И выдергивании.

Вынужден привести полный контекст.

Ваш коллега - тоже прынц (с) Шварц научный работник написал:

Пушкин писал художественное произведение, - фантазию, основанную на устойчивых слухах, а не историческое исследование, т.е. установление истины в его обязанности не входило, вина его лишь в том, что образ получился уж больно психологически достоверным.

на что я ответил:

Бред. Откуда у Вас сведения о психологическом портрете Сальери?
Да и вообще там психология совсем не главное.... у Пушкина, то есть
Насчет вины. Вина не может быть безотносительной к месту, времени, нравам, праву.
По мнению Катенина Пушкин виноват. А это уже мнение современника, которого сам Пушкин уважал. Возможно Пушкинская Записка о Сальери появилась в связи с этими обвинениями. Ведь Сальери умер всего за 7 лет (если не ошибаюсь) до опубликования трагедии
Печально что Пушкин искренне верил в эти слухи, а записка - она просто ужастна. Сплетни и слухи. Об историческом и психологическом правдоподобии говорить не приходится
Пушкин создал образ Сальери из самой природы творчества гения.
Сальери Пушкину необходим как необходим диявол для объяснения зла
Если бы Сальери не было, его Пушкин бы придумал!
Как и Моцарта
Тут нужна была иллюзия достоверности события, на котором построен щедевр. Слухи помогли
Мораль - к черту. По сравнению с Парфюмером Пушкин - ангел

Во первых, не могу не отметить, что сам крайне сомнительный по форме и по сути тезис нашего коллеги у Вас не вызвал никакой реакции, а вот мой комментарий его не остался незамеченным (может быть в отместку? )

Из контекста очевидно, что речь у меня идет не о творчестве Пушкина в целом, а о "М и С".
Теперь собственно о "психологии".
Бессмысленная, на мой взгляд фраза, о вине Пушкина ( то есть заслуге, надо понимать ) в создании "уж больно психологически достоверного образа" [ Сальери ] заставляет мыслить в рамках школьных штампов ( о выведеном "типическом", "психологически точном" образе героя) и уж никак, например, о катарсисе читателя в смысле Выгодского (если пытаться наполнить слово "психология" каким- либо не расхожим смыслом)

[Daddy]

Теперь собственно о "психологии".
Бессмысленная, на мой взгляд фраза, о вине Пушкина ( то есть заслуге, надо понимать ) в создании "уж больно психологически достоверного образа" [ Сальери ] заставляет мыслить в рамках школьных штампов ( о выведенном "типическом", "психологически точном" образе героя) и уж никак, например, о катарсисе читателя в смысле Выгодского (если пытаться наполнить слово "психология" каким- либо не расхожим смыслом)

Следует ли Вас понимать так, что в этом "драматическом изучении" Пушкина психология хоть и занимает свое место, но подчинена чему-то высшему, скажем, метафизике?
Так Достоевский (а когда Моцарт произносит "сам третей сидит", я сразу вспоминаю последний разговор Ивана со Смердяковым) говорил про себя: "Я не психолог; я реалист в высшем смысле слова"[затрудняюсь сейчас дать точную ссылку на источник цитаты, некогда искать].
Кстати, образец банально школьного "психологического" истолкования "Моцарта и Сальери" мы можем найти в статье знаменитого С. Бонди.
ЗЫ. Почему Пушкин заставляет Сальери "цитировать" свою "Элегию" "Безумных лет угасшее веселье..."? Почему Сальери солидарен с Пушкиным, ранним, когда гневно восклицает: "Мне не смешно, когда маляр негодный мне пачкает мадонну Рафаэля"; у Пушкина было: "Художник-варвар кистью сонной картину гения чернит//И свой рисунок беззаконный на ней бессмысленно чертит"?
Почему? Why?

[Walter Boot Legge]

Аллюзии Ваши, как думаю Вы догадываетесь, я очень хорошо понял и причем сразу, но не усмотриваю никакой целесообразности все это увязывать именно с Сальери, равноудаленным как от сала так и от Бейлиса. Тем более, что я, как уже писал, о презумпции невиновности представление имею.

Ничего вы не поняли! При том, что я написал об этом дважды
Речь не о Сальери, сале и деле Бейлиса, а о способе и основании Ваших умозаключений. Все Ваши утверждение о знакомстве с понятием презумпция невиновности - в пользу бедных

Во всей этой истории, как понятно из предыдущего моего поста, я пекусь исключительно о несостоятельности нападок на Пушкина,

Вот такими аргументами Вы доказываете несостоятельность этих "нападок"

Во-первых Сальери здорового или невменяемого никто за язык не тянул себя оговаривать (или не оговаривать - ????).
Во-вторых эта история стала уже сенсацией задолго до трагедии Пушкина и обошла все тогдашние европейские салоны (иначе как бы она дошла бы до Пушкина) и сама по себе дала фабулу Пушкину, который лишь ей доверился и художественно обработал (т.е. он за ее достоверность ответственности не несет)
И в-третьих за этой историей невольно стоит авторитет Бетховена, в бумагах которого она фомально задокументирована.

И весной и сейчас Вы таким способом "оправдываете" Пушкина
Это абсурд!

- он прав в главном в оценке соотношения масштабов Моцарта и Сальери и в исторической несправедливости в оценке этих масштабов их современниками, - остальное это уже из области художественного.

Еще один сомнительный тезис - сами по себе масштабы и историческая несправедливость - не предмет трагедии. Простите и если Вы пишете об исторической несправедливости, то при чем тогда современники?

Убили же М. и П. Чайковские пушкинских Германа и Лизу в конце своей оперы, хотя и никакого формального права на то не имели, но морально получили это право создав в результате художественный шедевр. Так что же будем их осуждать за грубое вторжение в авторский замысел Пушкина или поклонимся шедевру, в котором поучавствовали два гения и брат одного из них?

Абсурд

[Walter Boot Legge]

Следует ли Вас понимать так, что в этом "драматическом изучении" Пушкина психология хоть и занимает свое место, но подчинена чему-то высшему, скажем, метафизике?

Тысячу раз - да!

Ох, дорогой Daddy, чувствую себя как мальчишка, пойманный за детским грехом - в смысле резкого контраста уровня и темы полемики, которые Вы задали и внесли (соответсвтенно) с теми, которые сложились с г-дами Чижем и Олорулусом ))))))

Обязательно подумаю над Вашим коротким, но весьмаааа содержательным комментарием! Увы - надо бежать на работу!

[CHIZH]

Ничего вы не поняли! При том, что я написал об этом дважды
Речь не о Сальери, сале и деле Бейлиса, а о способе и основании Ваших умозаключений. Все Ваши утверждение о знакомстве с понятием презумпция невиновности - в пользу бедных

Хорошо, давайте более обстоятельно.
Согласитесь, что вся Великая художественная литература берет, чаще всего, свои сюжеты из жизни, художественно их обрабатывает (по-вашему перекручивает) и выдает на гора совсем что-то лишенное исторической достоверности, - мысли и идеи автора, вложенные в созданные им образы. Мало кто из писателей сам придумывал фабулу, они ее брали из "жизни": из газет (криминальная хроника) и из сплетен (что тоже, увы, часть жизни).
Вот тот же Достоевский, человек верующий, в князе Мышкине провел параллель, страшно сказать, с самим Христом, - "перекрутил" евангельский, святой, образ, - БОГОХУЛЬСТВО!? - но даже церковь в конце концов признала этот роман полезным.
То что Расскольников, Карамазовы, да и все бесы из "Бесов" имеют реальные прототипы "перекрученные", "перемолотые" Достоевским , более того даже обвиненные им в том, что они и не совершали, общеизвестный факт. С большинством других писательских гениев дело обстоит точно также, - так или иначе они "оболгали" реально живущих людей.
Так что, начнем судебное разбирательство и осудим почти всю Художественную литературу.
Пушкин в этом смысле в М. и С. виновен даже менее других, - у него на руках был факт самооговора Сальери и не было (на руках) никаких фактов, что этот самооговор результат полной невменяемости. Почему самооговору сына юродивой (болезненная наследственность) Смердюкова вы верите, а невменяемому Сальери, - нет? Да даже если бы Пушкин вдруг задумал это все проверить, он не смог бы, - был невыездной. В своей трагедии он создал свой памятник Моцарту, да, - пожертвовав для этого Сальери, но ведь история с длительным неисполнением Сальери вовсе не русского происхождения и вовсе не инициирована Пушкиным, которого на Западе и читали-то мало (сложность достойного перевода национальной поэзии), т.е. и на Западе, родине Сальери, многие поверили его самооговору.
В том же пушкинском М. и С. имеется еще одна сплетня, - о Микеланджело, почему же Вы не защищаете гениального Буанароти, а защищаете вовсе не гения Сальери, не потому ли что это стало модным с подачи заокеанских авторов (кстати, они тоже не отрицают имеющий место факт самооговора).
Я в своих здешних нынешних постах (про весенние я уже благополучно забыл) возражал именно против подобной избирательности.

[CHIZH]

Еще один сомнительный тезис - сами по себе масштабы и историческая несправедливость - не предмет трагедии. Простите и если Вы пишете об исторической несправедливости, то при чем тогда современники?
Абсурд

В моем представлении, история это своего рода функция времени, но тогда все ее частные (мгновенные) значения, - это тоже история.
Как я понимаю, "абсурб" это у Вас типа слово паразит, наподобии как у когда-то любящего ораторствовать Михаила Сергеевича: "подождите еще, - перестройка пойдет", вот только дождемся "плюрализма с консенсусом" и тогда усё.
Правда, зная Вашу музыкальность, это может что-то типа припева...?

[hosh]

Верно ли высказывание "Гений и злодейство -- две вещи несовместные"?
Естественно, сразу встает вопрос о дефинициях.

Начнем со злодейства, заметив, что гений, во всяком случае, -- человек неординарный.
Здесь вопрос распадается на два:
1) "Может ли гений быть не в ладах с собственной совестью?"
Почему бы и нет? Все мы о чем-то сожалеем. Больше по мелочам, но бывает,
что и по-крупному. И гении -- не исключение.
2) "Может ли гений быть не в ладах с общественной моралью?"
Да влёгкую!
Каждый человек -- это мир. Микрокосм. Только бывают миры типовые как 12я квартира
в 25м доме по 3й улице Строителей. А бывают и не очень. И мораль в таком мире
может быть устроена любым самым неожиданным образом.

Теперь про определение гения.
Я бы дал такое. Это тот, кому удалось найти что-то принципиально новое.
Помните, как пелось в одной песенке:
"Просто считать уже открытые звезды" -- это то, чем мы тут занимаемся
"Но одну, свою звезду, Так открыть непросто" -- а это то, что удалось
дону Карло Джезуальдо да Веноза. И удалось ему это не тогда, когда он
охотился и решал половые вопросы, а тогда, когда он серьезно занялся
музыкой. И чего-то удивительного я в этом не вижу. Я сделал предположение,
что уйти с головой в музыку ему помогло раскаяние. Мне это все еще кажется
правдоподобным. Но если эта гипотеза неверна, то и Господь с ней.
Все равно Джезуальдо не является удачным контрпримером к высказыванию
Пушкина. Да по-моему контрпримеры особо и не требуются.

Если очень хочется найти сочетание гения и злодейства -- вряд ли стоит
искать среди композиторов. Композиторы -- люди, что ни говори, безобидные.
(Господа композиторы, воздержитесь в этом месте от праведного гнева
в духе героя "Аварии" Дюрренматта)
Можно было бы, например, обсудить создателей ядерного оружия.
Правда, наверное не на этом форуме

[Walter Boot Legge]

В моем представлении, история это своего рода функция времени, но тагда все ее частные (мгновенные) значения, - это тоже история.
Как я понимаю, "абсурд" это у Вас типа слово паразит, наподобия как у когда-то любящего ораторствовать Михаила Сергеевича: "подождите еще, - перестройка пойдет", вот только дождемся "плюрализма с консенсусом" и тогда усё.
Правда, зная вашу музыкальность, это может что-то типа припева...?

Что ж вынужден объяснить, если уж Вы настаиваете на том, что есть закономерность. Да есть.
Абсурд, дорогой Чиж, это характерная черта определенной части Ваших текстов, которая проявляется в этой и подобных дискуссиях в трех ипостасях:

фантастическом смешении понятий и целых ортогональных парадигм, которое приводит к фантастическим выводам (не знаю, может быть это от невнимательности, а может быть от мечтательности - как говаривали в старину )

в разумных (как банальных, так и нетривиальных) утверждениях, которые, формально являясь возражением оппоненту, ничего общего со смыслом цитаты не имеют.

в смешении превого и второго (специально выделяю, т.к. свести к первой и второй не всегда удается).

Например, предыдущее сообщение Ваше.
Что общего между тем, что Вы цитируете и Вашей репликой?

НИЧЕГО

Далее. Вы уже несколько страниц заполнили фантастическими "импровизациями"(с) на тему "вины художника". При этом Вам в голову не приходит, что художника Пушкина никто не обвиняет,как художника
Не абсурдна ли эта настойчивость с Вашей стороны?

Что же касается моего текста, на который Вы отвечаете, то он как всегда остался без Вашего внимания.

ОК. Давайте забудем всю полемику и вернемся к началу. Ответьте на один вопрос - для чего Вы написали это:

Во-первых Сальери здорового или невменяемого никто за язык не тянул себя оговаривать (или не оговаривать - ????).
Во-вторых эта история стала уже сенсацией задолго до трагедии Пушкина и обошла все тогдашние европейские салоны (иначе как бы она дошла бы до Пушкина) и сама по себе дала фабулу Пушкину, который лишь ей доверился и художественно обработал (т.е. он за ее достоверность ответственности не несет)
И в-третьих за этой историей невольно стоит авторитет Бетховена, в бумагах которого она фомально задокументирована.

?
Только пожалуйста ответьте именно на поставлененый вопрос

Желательно котортко и ясно