О прелюдии Рахманинова cis

**piter** · 16.01.2009, 23:08

Мне очень приятно. что мы с вами во многом одинаково думаем. я согласен со многим из того. что вы пишете. Еслипозволите. только несколько соображений и уточнений.
1. Я не берусь защищать кандинского. Хочу только сказать, что эта статья. которую мы с вами вспомнили. была изложением его доклада. который весьма урезали. он сам говорил мне. что во-первых пришлось ужать доклад до статьи. а от этого. конечно. создалось ощущение сумбура в аргументации. да ещё стесняли параметры. данные ему. во-вторых. у него была большая работа, где он обосновывал и систематизировал всё по рахманиновской теме. но она до сих пор не издана.
целиком и полностью разделяю вашу точку зрения о том. что творчеством рахманинова настало время заняться всерьёз професионально. но у меня. к сожалению. есть больше поводов для пессимизма. дело втом. что я принимал участие в конференции по рахманинову, которая состоялась в москве, в рггу в 2003 году. так вот, там были сугубо профессиональные докладчики. которые занимаются творчествомс.в. не первый год. к слову сказать, некоторые из них оказались знакомы по тому консерваторскому сборнику 1993 года. и некоторые из этих людей с серьёзным видом несли такую чушь и несуразицу, что меня охватывало откровенное изумление... так что наверное. до настоящего осознания и изучения сергея васильевича нам ещё далеко. хотя, конечно, есть и настоящие исследователи, которые серьёзно и вдумчиво поодходят к делу...

2. по поводу цитаты прелюдии в 3 концерте. в указанном мной месте. мне-то казалось. что имеется ввиду цитированный в 16 цифре 6 такт прелюдии, не считая затакта. как-то Dies irae там не проглядывается...

3. (воспримите это не как спор с вами. а как соображение).
безусловно,и в этом вы правы. время и эпоха накладывают отпечаток на творчество любого художника или на многих. живущих в одно время. Но разве не может быть некое "сканирование" на уровне ощущения или понимания художником заложенного в произведении на подсознательном уровне? к примеру, та же 4 симфония чайковского. тот же рахманинов. слыша её, мог и не знать о программе. но догадываться. или подсознательно "проникать в суть" произведения он. вероятно. мог бы. судить о произведении можно либо взяв за обьект изучения только его. или рассматривать его в контексте творчества. и зная контекст, мы не можем двояко толковать. скажем. взаимосвязь первой фортепианной сонаты с "франческой", атакже ощущать связь этих произведений с 1 симфонией и симфоническими танцами. тогда, например, Des-dur в разработке 1 сонаты "читается" схожим по смыслу с той же тональностью в последней картине "франчески" в любовной сцене франчески и паоло.тогда и теже фанфары в 1 концерте (кстати. я только сейчас понял.что и вы и я, скдя по всему. говорим о второй редакции) тоже могут иметь не только ассоциативный ряд? ведь вторая редакция - это же просто самостоятельное произведение. только в основном напоминает первую редакцию. в остальномже это совершенно другое произведение и по настроению и по высказыванию. конечно. это уже проблема интерпретации. но если исполнитель может "прочесть" заложенное в тексте. то может ли художник на уровне некоего архетипа получить подобную информацию не только на теоретическомуровне. а как некие "ключи" к созданию своего языка. системы о которой мы с вами говорили ранее?
возможно. я высказываюсь неясно, извините пожалуйста, но я надеюсь. вы меня поймёте...
С уважением. Piter.

**timalism** · 16.01.2009, 23:36

Сообщение от Muzylo

2, 3, 4 концерты, 2, 3 симф., напр., построены, по сути, на одной теме...

Смелое заявление. На какой же?

**lerit** · 16.01.2009, 23:41

Сообщение от timalism

Смелое заявление. На какой же?

Да-да, очень интересно...

**vladsam** · 17.01.2009, 01:17

Сообщение от Muzylo

Рахманинов - символист, и "тайных знаков" в его музыке более чем достаточно. Возможно, и тема прелюдии cis-moll входит в их число, однако мне кажется, что узнаваемые примеры её цитат слишком малочисленны, а интонация, на к-рой строится этот мотив, слишко конструктивно-важна для Рахманинова.

Если не ошибаюсь, тема прелюдии позже Рахманиновым не цитировалась? И не только Рахманиновым?

Сообщение от Muzylo

Теперь, когда я углубился в работу над большим исследованием о Рахманинове, я понял, что именно наталкивало на такие эзотерические соображения: Рахманинов чрезвычайно экономно пользуется материалом, развая его экстенсивно, изнутри, попевочно - так (почти), как это делали древние распевщики, - и поэтому во всем его творчестве можно насчитать от силы десяток самостоятельных тематических формул! 2, 3, 4 концерты, 2, 3 симф., напр., построены, по сути, на одной теме... Поэтому формулы в его музыке повторяются чаще, чем у кого-бы то ни было. И здесь довольно сложно разобраться, какое повторение имеет конструктивные корни, а какое - знаковые. Ключом к этому, как Вы справедливо заметили, может служить только контекст.

В отношении приведенных формул я надолго задумался. Конечно, хочется, вот так просто, все расставить на места...
Говоря о влиянии знаменных интонаций, почему-то не придают важного значения мелодике хорового концерта "В молитвах неусыпающую Богородицу", особенно его первой части. А если говорить серьезно, то интонации концерта явились во многом определяющими в творчестве Р., одним из множественных истоков.

**usman** · 17.01.2009, 01:54

Все очень мило... но стОит ли вообще пытаться "втиснуть" всего Рахманинова в одну скромную раннюю прелюдию или "вывести" всё его творчество из нее?! Думается, попытки придать ей НАСТОЛЬКО знаковый характер несколько натянуты, хоть местами выглядят красиво и глубокомысленно. Давайте в погоне за музыковедческой основательностью и "галактическим" концептуализмом не терять здравого смысла!

**Muzylo** · 17.01.2009, 11:16

Смелое заявление. На какой же?

Для удобства сравнения даю все примеры в близком расположении:

**Muzylo** · 17.01.2009, 11:33

Сообщение от vladsam

Если не ошибаюсь, тема прелюдии позже Рахманиновым не цитировалась? И не только Рахманиновым?

Этот вопрос подробно обсуждался выше. См. нашу дискуссию с ув. piter.

В отношении приведенных формул я надолго задумался. Конечно, хочется, вот так просто, все расставить на места...

Все совсем не просто, а именно что - очень и очень сложно

. Интонационный язык Рахманинова "дедуктивен": все частности сводятся к общим формулам-попевкам.

Говоря о влиянии знаменных интонаций, почему-то не придают важного значения мелодике хорового концерта "В молитвах неусыпающую Богородицу", особенно его первой части. А если говорить серьезно, то интонации концерта явились во многом определяющими в творчестве Р., одним из множественных истоков.

Скорее - так: концерт был одним из важных проявлений воздействия знаменного распева на интонационный язык Рахманинова.

**Muzylo** · 17.01.2009, 12:11

Сообщение от usman

Все очень мило... но стОит ли вообще пытаться "втиснуть" всего Рахманинова в одну скромную раннюю прелюдию или "вывести" всё его творчество из нее?! Думается, попытки придать ей НАСТОЛЬКО знаковый характер несколько натянуты, хоть местами выглядят красиво и глубокомысленно. Давайте в погоне за музыковедческой основательностью и "галактическим" концептуализмом не терять здравого смысла!

Не стоит, конечно

. Прелюдия - характерна, и очень характерна, и даже - первый из характерных (и притом совершенно самостоятельных) опусов Рахманинова... но не более того.