Евгений Онегин - лучшая запись

[Повеса]

Ребята, не нужно ссориться! Как говорится, каждому - своё! Я очень люблю эти три самые русские оперы - "Е.О.", "П.Д" и "Б.Г".

Из других опер на русском языке очень люблю, конечно, "Повесу" (хотя доминируют записи на английском) и "Алеко".

Вообще, стоит, на мой взгляд, больше слушать (и обсуждать на форуме!) именно русские записи, не в виде дискриминации, но просто этой часть нашей Культуры, а знаний не хватате, по крайней мере, мне...

[Sasha.E.Zhur]

Может, это Вы мало хороших Онегиных знаете/слышали?


Шолти был рождён в Венгрии, в еврейской семье. Ни венгры, ни евреи - не славяне.

Может и так, Зарастро...Не спорю. Но ,всё-таки, пытаюсь говорить уж точно о хороших записях. Ну...тех, которые слышал/знаю я.

Пусть венгры относятся к некоей унгоро-финской группе ЯЗЫКОВ, евреи вообще восточный народ, но как-то всё это в пределах славянского контекста...Одни как-то вот по духу, вторые - по истории.
А Шолти? Он вообще космополит!
Но Онегин у него замечательный!

[Sasha.E.Zhur]

прошу прощения, но опять хочу подать свой голос.
Говорить буду о тенденциях, а потому не обижайтесь пожалуйста.
Довольно часто нынче можно слышать из разных источников одно и то же: нет. дескать русской вокальной школы. А если она и была, то это просто недоразумение какое-то... Нет у россии своего пути, надо как все. в одну цивилизацию и тд. За особый путь не скажу, но вот насчёт "русского" в вокале знаю точно - БЫЛО, И ЕЩЁ КАК!
Если вы что-то утверждаете, то наверное, нужны какие-то подтверждения. Не скажу за других. скажу за себя. такой уж я человек. что интересовало меня всегда прошлое. по этой причине всегда разрывался между музыкой и историей. музыка, однако победила, поэтому и пошёл в консерваторию. Так вот, был у меня период. причём в довольно юном возрасте. когда увлекался я старыми записями. попался мне как-то альбом винила "выдающиеся русские певцы прошлого". вот энциклопедия русской вокальной школы! конечно. "маньяки от звука" вертели бы носы: фи, всё щёлкает, шипит, ничего не слышно... а вы напрягите слух, попробуйте расслышать сквозь шип старых пластинок нечто важное, попробуйте добраться до самой сути! Жаль. что мало сейчас знают титанов вокала прошлого. сравняли их с пылью, забыли. А между тем, какие были голоса! Самородок дамаев, обладавший сильным, почти вагнеровским тенором: ершов, Грызунов. Алчевский, Виттинг, Г. пирогов, Г. Бакланов.смирнов. клементьев. Боначич, Фигнеры...
Слушая их сейчас многое покажется странным. и слово их. и кантилена какая-то не такая... Но можно уловить главное - ОСНОВУ.Природа русского вокала во многом. очевидно. схожа с итальянской, но как всегда у руских всё "несколько через край".поэтому и рождаются прекрасные вокалисты типа Мигая. пирогова с сильной харизмой и. как певцы грандиозные личности.потому и оставили они свой след в искусстве. То, что сейчас творится.напоминает программу советской музыкальной школы, когда вся музыка начиналась с Баха. а не было ни григорианского хорала, ничего. Так и сейчас. Не знаю. с чего теперь началь историю "русского европейского вокала". С хворостовского наверное, или с нетребко...
жаль, что не интересуемся. не знаем собственной истории, не чтим тех великих, кто считал, что оставил потомкам хотя бы в немногочисленных записях свой "урок", свою "загадку" в искусстве. Но не хотим мы ничего знать. слышал недавно, как один критик. очень известный. во всеуслышанье заявил по радио. что шаляпин изгадил русскую вокальную школу... собственно. теперь всё становится привычным. ведь кумиров нынче нет. всех надо свести на определённый уровень и проповедовать. превозносить их. этих звёзд. А если и ляпнул что-то. так это, бишь, МОЁ мнение. имею право...
Я уже не говорю о состоянии музыкального театра. об отсутствии дирижёров, хорошо знающих вокал и театр. которые могли бы "вести" певца. как умел это делать Мелик-пашаев или Голованов. УМНЫЙ певец всегда знает. что можно, а что нельзя, что для него недоступно. Сейчас из-за "рынка" и амбиций, похоже. это вообще не актуально...
И последнее. Вот кто-то из форумчан пустил выражение "экспортные певцы". правильно. ведь сумели проравться на мировые оперные сцены нестеренко, образцова. атлантов. мазурок. (кстати, мазурок был единственным учеником мигая). Люди старшего поколения наверное помнят. как в середине 1970-х нестеренко и образцова пели на сцене "ла скала" в серии спектаклей "дон карлос" под управлением аббадо. партнёрами их были Гяуров, каррерас. френи, М. Прайс. Недавно мне в руки попали два варианта этого спектакля. в одном нестеренко поёт великого инквизитора, в другом короля филиппа. особенно поразителен первый вариант. где нестеренко поёт инквизитора. те, кто знают знаменитый дуэт короля и инквизитора из 3 акта знают, насколько интересно слушать "состязание" двух басов. на этой записи слышно, насколько нестеренко проигрывает гяурову во всём. не зря на этой записи в конце запечатлена сцена скандального провала... теперь это документ истории.
К сожалению. мы не можем похвастаться абсолютным знанием своей музыки. так как есть немало произведений до сих пор не записанных и не исполняемых. Я уже не однократно писал о том, что на западе в любом магазине дисков вы можете найти любую "рядовую". не хитовую оперу верди или доницетти, да не в одном исполнении. у нас же некоторые оперы "чародейка" например. до сих пор в одном-двух вариантах. Это отнюдь не красит нас и не улучшает положения вещей.При этом рекордсменами записей в советское время были "пиковая дама" (5 вариантов с 1937 по 1990 гг). "Борис годунов" (6 вариантов с 1948 по 1985 гг). и "евгений онегин" (8 вариантов с 1936 по 1991 гг).
Наверное. не надо оглядываться на разных там специалистов. найдите старые записи русских певцов прошлого, проведите своё "независимое" расследование. и тогда. наверное, многое станет ясно. ведь надо только захотеть.Вообще, ведь это очень интересно! А возьмите итальянцев. послушайте. к примеру немногочисленных представителей классического Bel canto и пришедших вслед за ними певцов веристкого направления. разница будет весьма ощутимая...
извините пожалуйста за сумбур, просто это одна из моих "больных" тем.

Спасибо, очень поучительно.
Я просто умираю от любопытства: так почему же нет исполнителей на партии в русских классических операх? Что, некая "школа" совсем загнулась? Говорят, что материала много. Оперы давно уже написаны - пойте! Или хотя бы учите это!

Вот послушал я тут внимательно "Опричника"...Ну эту запись с Милашкиной...Просто был в шоке: в принципе, достойно ЭТО спеть могут (или могли бы) очень мало певцов, особенно певиц! Тамара Милашкина и Лариса Никитина великолепны. Партии Натальи и Морозовой по сложности, простите, что вам Аида с Амнерис. Даже сложнее, потому что Чайковский ещё и либретто такое имеет - закачаешься. Одни эмоциии. Причём, контрастные.
Но вот что интересно. Не уловил я какой-то особой специфики вокальной. Так можно было бы петь Верди, Беллини, Доницетти...
Надежда Обухова - великая певица! А что в ней такого уж прям русского-то? Умение "доносить" слово? Чувство стиля при исполнении романсов? Да. Наверное, Стиньяни не спела бы ТАК проникновенно "Что это сердце сильно так бьётся...", тем более, на русском языке. Ну и Обухова не спела бы абсолютно "аутентично" какую-нибудь канцонетту Россини-Беллини. Спела бы! Хорошо бы спела (да и пела ведь!), но несколько по-русски. Уверен, что итальянцы со мною бы согласились.
Нет в моём высказывании оценок "хорошо-плохо". Я просто хочу понять. Много раз я слышал, что иностранцы хорошо поют русскую оперу. Очень много раз.

[vladsam]

Так О ЧЁМ ЖЕ? Что из серии "невыразимое", что-ли?
Я говорю о хорошем, красивом, если угодно, вокале. А граней здесь множество! В том числе и такие категории, как "проникновенность", "осмысленность"...
А Вы о чём?

Не хочу повторяться.
http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=95

[piter]

Спасибо, очень поучительно.
Я просто умираю от любопытства: так почему же нет исполнителей на партии в русских классических операх? Что, некая "школа" совсем загнулась? Говорят, что материала много. Оперы давно уже написаны - пойте! Или хотя бы учите это!

Вот послушал я тут внимательно "Опричника"...Ну эту запись с Милашкиной...Просто был в шоке: в принципе, достойно ЭТО спеть могут (или могли бы) очень мало певцов, особенно певиц! Тамара Милашкина и Лариса Никитина великолепны. Партии Натальи и Морозовой по сложности, простите, что вам Аида с Амнерис. Даже сложнее, потому что Чайковский ещё и либретто такое имеет - закачаешься. Одни эмоциии. Причём, контрастные.
Но вот что интересно. Не уловил я какой-то особой специфики вокальной. Так можно было бы петь Верди, Беллини, Доницетти...
Надежда Обухова - великая певица! А что в ней такого уж прям русского-то? Умение "доносить" слово? Чувство стиля при исполнении романсов? Да. Наверное, Стиньяни не спела бы ТАК проникновенно "Что это сердце сильно так бьётся...", тем более, на русском языке. Ну и Обухова не спела бы абсолютно "аутентично" какую-нибудь канцонетту Россини-Беллини. Спела бы! Хорошо бы спела (да и пела ведь!), но несколько по-русски. Уверен, что итальянцы со мною бы согласились.
Нет в моём высказывании оценок "хорошо-плохо". Я просто хочу понять. Много раз я слышал, что иностранцы хорошо поют русскую оперу. Очень много раз.

Постараюсь вам ответить на вашем же примере.
Вы пишете о записи "опричника" под управлением Г. Проваторова. Запись 1980 года была сделана для радио в рамках полного собрания произведений чайковского в грамзаписи. Мне самому эта запись нравится. там почти все, чтог называется "на месте". И лев кузнецов в партии Андрея, и О. клёнов. замечательный баритон, в партии князя вяземского. и р. котова впартии басманова. Но. как говорится. всё познаётся в сравнении.
Первая запись "опричника" была сделана в 1948 году. это запись концертного исполнения оперы под управлением выдающегося русского дирижёра А. И. орлова. заметьте. все партии исполняют не певцы большого театра. а из труппы оперного коллектива всесоюзного радио.
Андрей Морозов - дмитрий Тархов. замечательный драматический тенор. одна из лучших его работ- гришка кутерьма в "китеже". записи 1956 года под управлением В. небольсина. Так же пел он в "ночи перед рождеством" под управлением Н. Голованова.
Наталья - Наталья рождественская, мать Г. Н рождественского. великолепное сопрано. прекрасная исполнительница партий в операх моцарта, римского-корсакова.
Боярыня морозова - Людмила легостаева, певица. обладающая великолепным меццо. бархатным и красивым. известна партиями в операх "кащей бессмертный" и "пан воевода" римского-корсакова под управлением С. Самосуда.
басманов - Зара долуханова. Это украшение записи.её басманов - подросток. где-то озорной. умный, преданный друг.
Князь Вяземский - константин поляев. здесь партия князя отдана басу. что предаёт образу мощь и силу.
Князь жемчужный - Алексей королёв. бас, очень известный солист радио, принявший участие во многих операх и кантатах. одна из его известных записей - царь додон в "золотом петушке". в записи 1962 года.
Боярин молчан митьков - единственный солист Большого театра - всеволод тютюник.
нянка - Антонина клещева. как и легостаева, одна из лучших меццо в радиоколлективе.
найдите эту запись и послвшайте для сравнения. разница будет очевидной.
так же могу вас отослать к записи "опричника", сделанной по трансляции уже в начале нынешнего века. (кстати, сравните даты - 1948. 1980. 2003). Спектакль одного из итальянских театров. под управлением Г. Рождественского. В главных партиях: Андрей - Всеволод Гривнов; Боярыня морозова - ирина долженко. пожалуй. единственная, кто соответствует образу и по-настоящему справляется с партией. Остальных не помню. так как не хватило терпения дослушать оперу до конца, при всей к ней любви. но исполнение было таково, что слушать было просто невозможно...

теперь, если позволите немного мелочей.
извините. если где-топовторюсь. В советское время записи оперных спектаклей делались исходя из многих предпосылок.либо спектакль получил сталинскую или ленинскую премии, итогда должен быть увековечен в фондах; или же это должна быть фондовая запись произведения, не шедшего на сценах театров но имеющего ценность для культуры и искусства страны. уровень певцов того времени был таков. что певцы радиокомитета 9потом всесоюзного радио) не уступали в мастерстве певцам труппы Большого театра. Кстати. в большинстве случаев оперы в концертном исполнении, которые писались специально для радио. записывадись с привлечением певцов как радио, так и московских театров. (вспомним хотя бы запись "искателей жемчуга" бизе. где главные партии исполняли с. лемешев и Н. казанцева).
Примите во внимание так же и тот факт. что на радио в 1930- 1950 годах работалидирижёры европейского уровня и школ. Из русских - голованов. самосуд, орлов. небольсин. Брон. ковалёв.
Из западных - Себастьян, штидри, К. Зандерлинг. отсюда - высочайший исполнительский уровень исполнения как опер западноевропейского репертуара. так и русского. Кроме того. и об этом я писал выше, тогда дирижёры подбирали певцов напартии нетолько исходя из значимости статуса, но и из чисто музыкально - драматических задач. дирижёр должен хорошо представлять себе того или иного певца в конкретной партии. Послушайте записи того времени и,наверное. мало будет таких. где вы услышите несоответствие певца исполняемому произведению. ведь тогда одно произведение репетировали месяцами и даже ГОДАМИ.(так например было с концертным исполнением и записью оперы прокофьева "Семён котко" в 1959 году.дирижировал М. жуков). Кретерии отбора, подготовки, работы с певцом и оркестром были несколько иными. нежели сейчас. Более того, часто возникала ситуация как с кинематографом. когда певец был приглашён только на партии определённого амплуа. подчас певец мог спорить с дирижёром по поводу предлагаемойпартии, считая, что это не его материал. и это было нормально. ине могло содержать потом дальнейших "разборок". как сейчас...
если найдёте. переслушайте все три записи "опричника" по возрастанию. и вы услышите, что творится сошколой и в искусстве вообще. всё познаётся в сравнении.А кроме того. наваш вопрос о загнувшейся школе. действительно можно ответить утвердительно. да.
Напоследок, картинка. вот в Большом зале консерватории концертное исполнение "ночи перед рождеством" римского-корсакова. дирижирует полянский. Солисты выходят в национальных костюмах. казалось.это должно приблизить восприятие образа. но нет. поскольку в пении НЕ СЛЫШНО ОБРАЗА. смысла. в итоге музыка превращается в статику. слушать скучно. не получилось слияния. которое действительно походило бы на спектакль. хоть и без сценического действия.получается. что подготовить партию к любой западноевропейской опере легче. чем спеть что-то из родного. национального репертуара.

[Sasha.E.Zhur]

Спасибо Вам, дорогой Питер, за очень цивилизованное и терпеливое высказывание. Я не могу сказать,то полностью понял Вашу мысль (школа конечно видоизменяется со временем: что-то теряется, уходит, но что-то и появляется, сохраняется)...
Я к тому говорю, что в "импортных" "Онегинах" слышу больше современного, понятного мне, и ,при этом, не выходящего за рамки парадигмы, скажем, музыки Чайковского! Оперу-то (самую, блин, популярную, харизматичную что-ли, генетически понятную) практически в России не "пишут" уже больше 30(!!!) лет!
Поверьте, я слышал и знаю наших "Онегиных" (конечно, вероятно, не все записи)...И это для меня очень непростое "слушание". Именно потому, что я чувствую: мне уже надо что-то другое!
Я, наверное, просто "неправильный" любитель оперы!
Хотя я всё понимаю!
Кроме одного - куда девалась ШКОЛА??? Если она была...Куда? В проваторовском "Опричнике" ничего специфически русского нет! Я про солистов...Это абсолютно мировой стандарт пения! Эти же певцы могли бы с успехом записать "Аиду", "Карлоса", "Трубадура".
Кстати, а вот русскоязычная "Аида"(да-а-авнишняя запись), Вам наверняка известная, мне не очень понравилась. Совсем не понравилась.
Ещё раз спасибо Вам! Надеюсь на продолжение диалога.

[piter]

Спасибо Вам, дорогой Питер, за очень цивилизованное и терпеливое высказывание. Я не могу сказать,то полностью понял Вашу мысль (школа конечно видоизменяется со временем: что-то теряется, уходит, но что-то и появляется, сохраняется)...
Я к тому говорю, что в "импортных" "Онегинах" слышу больше современного, понятного мне, и ,при этом, не выходящего за рамки парадигмы, скажем, музыки Чайковского! Оперу-то (самую, блин, популярную, харизматичную что-ли, генетически понятную) практически в России не "пишут" уже больше 30(!!!) лет!
Поверьте, я слышал и знаю наших "Онегиных" (конечно, вероятно, не все записи)...И это для меня очень непростое "слушание". Именно потому, что я чувствую: мне уже надо что-то другое!
Я, наверное, просто "неправильный" любитель оперы!
Хотя я всё понимаю!
Кроме одного - куда девалась ШКОЛА??? Если она была...Куда? В проваторовском "Опричнике" ничего специфически русского нет! Я про солистов...Это абсолютно мировой стандарт пения! Эти же певцы могли бы с успехом записать "Аиду", "Карлоса", "Трубадура".
Кстати, а вот русскоязычная "Аида"(да-а-авнишняя запись), Вам наверняка известная, мне не очень понравилась. Совсем не понравилась.
Ещё раз спасибо Вам! Надеюсь на продолжение диалога.

Дорогой Саша! Спасибо вам за оценку моих высказываний.
просто мне хотелось поделиться тем, что знаю и кроме того, как-то помочь. или навести на дорогие мне мысли...
В книге о мастерах советской эстрады у Г. Скороходова есть эпизод, где рассказывается о том. как в конце 1960-х годов шла компания по замене старых пластинок на новые. С точки зрения историка. это просто страшно читать. в магазине "Мелодия" на новом арбате стояла очередь со старыми. ещё на 78 оборотов пластинками. их принимали, потом тут же разбивали и взамен выдавали альбом Утёсова из 3-х пластинок. А ведь несли шаляпина. собинова и тд. слава Богу. что нашлись коллекционеры (И.Ф.Боярский. Ю. Янин) благодаря которым впоследствии были выпущены альбомы с записями шаляпина, собинова, смирнова и русских певцов прошлого.ведь только так, через записи. как иллюстрации и чтение воспоминаний и мемуаров мы можем воссоздать то. что ушло навсегда. понять в чём заключалась исполнительская традиция ушедшего времени. и как она потом развивалась или наоборот. угасала. уступая чему-то другому.
Вот в советское время выходили такие грандики (средние пластинки) с записями выдающихся певцов (джильи.карузо,бьёрлинг). по этим записям мы могли судить о исполнительской традиции итальянской школы. Но ведь только позже мы в полном обьёме смогли себе представить чем отличалось исполнение. скажем доницетти представителями классического Bel canto (Бончи. де лючия) и как те же арии исполняли представители. воспитанные веризмом (карузо,джильи, пертиле). А ведь это совершенно другая манера. совершенно другое представление о звуке и тд.
Правильно заметил кто-то из форумчан, что плюс советского времени всё же был в том. что наша вокальная школа была как бы замкнута, благодаря "железному занавесу". но как только он рухнул. мы тут же отказались от "совкового пения". поставив крест на целой эпохе. Поколение педагогов и тех. кто являлся носителем и проводником тех традиций. которые передавали кщё до революции (тот же мигай брал уроки у баттистини. а нежданова и обухова учились у у.Мазетти). Так вот, те носители традиций уходили в 1940-х-1950-х годах. Потихоньку традиции и школа угасала. так как носителей становилось меньше. и как только рухнул союз и мы начали приобщаться к цивилизации, выяснилось, что нетолько "так жить нельзя". но и петь тоже нельзя.
Заметьте, в Большом театре конца 1980-х с одной стороны восстановили подлинную партитуру "жизни за царя". а с другой как раз вэто время пошла волна опер в постановках или в концертных исполнениях на языках оригинала. "во всём мире так". А чем мы хуже?
Тот европейский уровень в приводимых вами в пример записях. наверное. действительно есть. но это далось уничтожением тех норм и традиций руской школы. заложенных итальянцами и нашими педагогами ещё в до революции. нельзя не оценить хоровой культуры в дореволюционной россии. из церковных хоров вышли многие великие в будущем певцы. примерно то же было и в советское время, благодаря развитой самодеятельности и детским коллективам...
Перестройка всё перевернула сног на голову. кроме того, появился ряд критиков и "профессионалов" срадостью кинувшихся переписывать историю наново. Что из этого получилось, мы прекрасно видим. Есть те. кто "задаёт тон". а потому и приоритеты у современных певцов и молодёжи, обучающейся пению, соответствующие. Если хочешь сделать карьеру. то надо равняться не на национальное достояние, а на кабалье, бартоли, хворостовского. нетребко и тд. Не знаю. к сожалению мне не попадались молодые люди, которые дотошно изучали бы вокальное искусство, пытаясь разгадать. понять его секреты...
последнее вам расскажу и не буду мучить своими "сказками".
Как-то довелось мне брать интервью у сына дирижёра мелик-пашаева. Он не музыкант, стал психологом. так вот он рассказывал. что питал в юности интерес к старым итальянским певцам (де лючия,таманьо. бончи. патти и тд). Он переписывал эти старые пластинки на магнитофон и часто крутил эти записи по просьбе знаменитых певцов, посещавших отца. но их надолго не хватало и они начинали разговаривать и его,тогда юного, это обижало.Единственная. кто приходила и слушала все эти архивные редкости с удовольствием, а часто не по разу. прося прокрутить ту или иную арию ещё раз, была Г.П. Вишневская.её это интересовало и, по крайней мере, она хорошо понимала "природу" вокала и анализировала. искала. думала. Это очень важно для настоящего певца и музыканта...
Что касается вас, дорогой Саша, то вы правильный любитель оперы. только. наверное. старайтесь не только слушать. но и отдавать себе отчёт в том. ЧТО и КАК. тогда вам будет желаться не только другого, но вы будете и по-другому оценивать слышанное раньше.
Это только дружеский совет.
Всего вам хорошего. С уважением. Piter.

[Sarastro]

Пусть венгры относятся к некоей унгоро-финской группе ЯЗЫКОВ

Вообще-то, я говорил про национальность, а не про язык. По национальным корням венгры восходят к жителям Кавказа и чуть ли даже не к туркам и другим среднеазиатским этническим группам.

[Sasha.E.Zhur]

Спасибо, Piter!
Но Вы так и не сказали, какой же "Онегин" в записи самый лучший?
Мне это очень интересно. Я раскопал все свои записи, в том числе и архивные, чтобы переслушать! Да-да! Вы создали у меня мотивацию! Переслушаю, посравниваю, подумаю...Интересно.
А Вам ещё раз спасибо. Но диалог о "школе", наверное, не закончен: уж слишком больная и интересная тема.

[vladsam]

...Пусть венгры относятся к некоей унгоро-финской группе ЯЗЫКОВ...

Если быть точным:
Исторически к финно-угорской этнической группе относятся: венгры, водь, вепсы, ижорцы, карелы, коми, коми-пермяки, ливы, марийцы, манси, мордва, саамы, удмурты, финны, ингерманландцы, ханты, эстонцы и др.
Финно-угры уже в древности являлись одним из наиболее крупных этнокультурных образований Евразии. Их родство и происхождение из одного ареала установлено на основе данных сравнительного исторического языкознания. В лексике любого языка представлен первичный основной слой, в который входят многие термины, имеющие общую корневую основу в большинстве родственных языков.
В процессе длительного исторического развития финно-угорской общности происходит разделение ее на финно-пермскую и угорскую группы. К современным угорским языкам относятся венгерский, мансийский и хантыйский, к финно-пермским – пермские (коми и удмуртский), волжские (марийский и мордовский), прибалтийско-финские.