Относительно чего строить?

[vcirkov]

Просветите про этот строй и откройте идею.

Для начала, если еще не посетили мой сайт, почитайте предварительные пояснения к теме натурального строя, которые мне удалось опубликовать. http://vcirkov.narod.ru/ Самой сутью поделюсь, но не на форуме.

А я читал, что пение в хоре способно из-за взаимовлияния голосов автоматически склоняться к чистому строю. Правда тоже читал про то, что труднее всего средним голосам из-за вопроса темы ...

Феномен слияния голосов в унисоны и консонансы работает по-разному: иногда для пользы, иногда для вреда. Если будем строить хор от баса или от мелодии, все станут заложниками этих партий, тогда действительно получается, что средним голосам приходится подстраивать даже те звуки, которые формально должны оставаться на месте (общие звуки). Если строить от общего звука, который будем тщательно выстраивать в процессе его звучания до перехода аккорда, а потом - после перехода - удерживать высоту (не подстраиваясь к хору), получим положительный результат. Это я и пытался (без успеха) доказать в моей теме: "относительно чего строить".

А насчёт бредовых идей не торопитесь с выводами. Ваша собственная и, поверьте, близкая к гениальной идея о дальнейшем сжатии квинт во имя очищения терций приводит к строю повышенной слитности и разрешающей способности. Получается 31 ступень в каждой октаве и каждый тон делится на пять частей. При этом ДК испаряется и можно использовать обычные ноты.

Спасибо за комплимент, но, судя по всему, я опоздал с рождением.
Извините, мне придется и в дальнейшем переводить Ваши термины на привычный язык, чтобы у модератора и у посетителей не сложилось впечатления, что общаются два сумасшедших. Слитность звучания, о которой Вы упоминаете, достигается не только при помощи чистых (без биений) созвучий. Слитно и чисто - разные вещи, хотя в этой теме у меня был оппонент, который утверждал, что даже одно биение это фальшь.

[commator]

Для начала, если еще не посетили мой сайт, почитайте предварительные пояснения к теме натурального строя, которые мне удалось опубликовать. http://vcirkov.narod.ru/ ...

О! Я рад, что это именно Вы. Находил этот сайт самостоятельно, но отсутствие структурированного изложения обширных текстов породило решение дождаться возможности для внимательного (т. е. длительного) чтения. Возможность похоже приблизилась.

Но скажите, почему в опросе нет пункта "от тоники".
Мы с супругой принимали участие в работе международного симпозиума "Рубежи исследований речи и музыки 2008 (FRSM-2008 ).
Это было в Колкате, Индия. Было много музыкальных докладов из всех уголков Индии. Саригамили (сольфеджировали). Большинство включало специальный приборчик - электронный танпур - ничто иное, как богатый обертонами тонический органный пункт. Интенсивность обертонов плавно меняется, и ухо не устаёт от этого звука, а звук не заслоняет мелодию, которая всегда защищена от сползания.
Почему бы не репетировать в хоре с таким приборчиком, постепенно снижая громкость. Когда наступит слаженность взаимовлияния голосов, приборчик выключить и выступать с концертами.

Классическая же индийская музыка хиндустани без тонического органного пункта не исполняется. Даже ударные подстраивают перед исполнением, как скрипки. Сам видел. А какие мелодии изощрённые. С микротоновой мелизматикой...

Кстати в Индии не шарахаются, как в России от всемирно известного понятия чистая интонация предела P (P-limit Just Intonation).

[vcirkov]

Но скажите, почему в опросе нет пункта "от тоники".

Почему же нет? А от баса - это разве не от тоники, причем, тоники каждой гармонической функции. Это правило преимущественно и работает в хоре. Петь от тоники все неудобно, поскольку отклонения часто происходят в гармонии. Существует такое понятие, как интонационный полюс. Для гармонической музыки это общий звук, для прочей же - всякие иссоны или смысловые места, - звуки, которые служат островами для фраз. Для одной фразы один звук, для другой - соседний. Это можно послушать у старообрядцев, например, это: Украина, Черновицкая обл., Сокирянский р-н, с.Грубно Фрагмент Литургии Покровский храм http://www.canto.ru/index.php?menu=mpeg&id=lipovan

Кстати в Индии не шарахаются, как в России от всемирно известного понятия чистая интонация предела P (P-limit Just Intonation).

Еще бы, но индийские лады - это профессиональная музыка. То есть - не фольклор и не натуральный строй. Разница с западной музыкой только в том, что она очень древняя.

[commator]

...Если строить от общего звука, который будем тщательно выстраивать в процессе его звучания до перехода аккорда, а потом - после перехода - удерживать высоту (не подстраиваясь к хору), получим положительный результат. Это я и пытался (без успеха) доказать в моей теме: "относительно чего строить"...

По поводу общего тона даю 2 такта из моего исследования «BWV 867 Fugue 22 in B Flat Minor from WTK I. 5 Limit 53 EDO Version for Bosanquet Enharmonium».


В середине крупными нотами двуручное изложение для играющего. Вверху и внизу, нотами мелкими, партии рук разложены для анализа и MIDI моделирования. Строй 53-х темперированных комм (ТК) сохраняет концепцию 5-Limit JI или по-русски чистой интонации предела 5 (ЧИП5). Но нивелируется небольшая разница между пифагоровой и дидимовой коммами (ПК и ДК). Они заменяются промежуточной по величине ТК. Таким образом, становится возможным применять один и тот же дополнительный знак альтерации для симуляции использования этих двух важных микроинтервалов истинной ЧИП5. В данном примере показано красным цветом, что во избежание очень заметной грязной квинты между нотами Fnn:d и Bb/:m2D приходится выдержанное Fnn:d маскируя сменой вертикалей повышать знаком «/» на ТК до ноты Bb/:m3D.
Другими словами в этом случае один общий тон из двух невозможно выдерживать строго, а приходится незаметно, на стыке вертикалей, изгибать (to bend) вверх на ТК.

Может быть, именно из-за таких мест Ваше доказательство пока без успеха?

[vcirkov]

Может быть, именно из-за таких мест Ваше доказательство пока без успеха?

Не из за этого. Об удвоениях общих звуков речь вообще не шла. Это такое же общее место, как и то, когда общие звуки отсутствуют. Ваше исследование, возможно, пригодно для анализа в контексте всего звукоряда. Для хора это не актуально, поскольку звуки не фиксированы.

[commator]

...Ваше исследование, возможно, пригодно для анализа в контексте всего звукоряда. Для хора это не актуально, поскольку звуки не фиксированы.

Иначе можно поэта перефразировать: "По нотам хора не понять..."?
Ну а какой тогда смысл рассуждать о построениях от чего-то. Пусть хор поёт как у него получается и вообще без нот.
Ноты ведь в строгом смысле ничем не отличаются от компьютерной системы вживляемых в певцов чипов, которой вы сами себя напугали, но саркастически бросили в мой огород. При обучении правильному пению по нотам у заинтересованного хориста обязан сформироваться устойчивый нейронный "чип", переводящий нотную запись в правильную, а не желаемую интонацию. Правда для этого нужно учиться, и немало учиться т. к. у нейронов дендриты мгновенно не отрастают.

Если Вы ноты всё же признаёте и, опираясь на постулат о неизменности общих звуков, хотите вести по ним хористов всегда правильным курсом, тогда, помимо чистого интонирования октав, научите их следующему:

1. Чистую квинту всегда интонировать на 5 центов уже, а кварту наоборот.
2. Терции никогда не интонировать как пифагоровы, а только как таковые чистого строя.
3. Большую секунду всегда интонировать так, чтобы последовательность двух этих интервалов точно сходилась к большой терции чистого строя.
4. Малую секунду всегда интонировать как 3/5 большой секунды из пункта 3.
5. Хроматический полутон всегда интонировать как 2/5 большой секунды из пункта 3.
6. Сексты и септимы всегда интонировать как октавные обращения терций и секунд из пунктов 2..5.

Только обладающие такими навыками хористы способны служить живым доказательством Вашей правоты относительно неизменности общих звуков. При такой трактовке нот, пение будет более соответствовать природной правде, искажаемой разбивкой октавы на 12 равных полутонов. Эта прихваченная у рачительных до скупости немцев уродина, обросла у нас легендами незыблемой истинности, превратиласиь в священную корову музыкального образования и пока ещё превращает все ростки самобытности в свою однообразную жвачку...
То, что Вы от желания сделать пунктир общих звуков опорой пришли к дальнейшему ухудшению квинты (ёщё не критическому, но близкому к тому), я и расцениваю как почти гениальность.
Ваша гениальность не вполне бесспорна лишь потому, что этим идеям не менее пятисот лет и до сих пор они не получили всеобщего безоговорочного признания.

...Об удвоениях общих звуков речь вообще не шла. Это такое же общее место, как и то, когда общие звуки отсутствуют...

Хотелось бы узнать, каким образом из существования двух общих звуков следует, что на самом деле их не существует.

[vcirkov]

Иначе можно поэта перефразировать "по нотам хора не понять..."?
Ну а какой тогда смысл рассуждать о построениях от чего-то. Пусть хор поёт как у него получается и вообще без нот.

Что-то мне не хочется осваивать Вашу общепринятую в узкий кругах терминологию. Звуки Вы называете нотами. Мне же казалось, что ноты - графическое изображение звуков. На ноты можно смотреть, а звуки - слушать. Отождествление приводит к плохим результатам. Этим несчастьем обычно страдают хористы с абсолютным слухом, которым приходится читать и еще транспонировать ноты. (Одна хористка в храме пожаловалась настоятелю, что регент дает тон между звуками. Регента уволили.)

При обучении правильному пению по нотам у заинтересованного певца обязан сформироваться устойчивый нейронный "чип", переводящий нотную запись в правильную, а не желаемую интонацию. Правда для этого нужно учиться, и немало учиться т. к. у нейронов дендриты мгновенно не отрастают.

Существует несколько подвидов правильной интонации. Ваши разработки, как, собственно, и мои, в этом ряду пока еще не стоят. Что касается формирования устойчивого нейронного "чипа", согласитесь, сформировать это ощущение относительно одного или нескольких звуков, проще и удобнее, чем удерживать в уме весь звукоряд, причем с указанными Вами отклонениями в настройках. Самое же главное состоит в том, что Вы настаиваете на мертвом фиксированном звучании, хотя и очень большого количества звуков. Интонационный баланс - это, как на весах. Возможно беспредельное количество звуков, главное - принцип баланса, то есть воспроизведение одних звуков относительно других. Именно живых звуков, а не нот.

При такой трактовке нот, пение будет более соответствовать природной правде, искажаемой разбивкой октавы на 12 равных полутонов. Эта прихваченная у рачительных до скупости немцев уродина, обросла у нас легендами незыблемой истинности, превратиласиь в священную корову музыкального образования и пока ещё превращает все ростки самобытности в свою однообразную жвачку...

Не понимаю, за что Вы так не любите РТ строй? Универсально, не строго нейтральная (на 1/3 треть между чистой и пифагоровой) компромиссная терция. Для фо-но вполне пригодно. Духовые, смычковые и хор - только адаптируются к фо-но при совместном музицировании, но не повторяют фиксированную схему звуков.

То, что Вы от желания сделать пунктир общих звуков опорой пришли к дальнейшему ухудшению квинты, я и расцениваю как почти гениальность.

Не нужно на меня наговаривать. Общие звуки не имеют никакого отношения к ухудшению квинты. Принцип общего звука предполагает любой вид интонирования, согласующийся с эстетикой руководителя хора.

Хотелось бы узнать, каким образом из существования двух общих звуков следует, что на самом деле их не существует.

И этого я не мог утверждать.

[commator]

...Не понимаю, за что Вы так не любите РТ строй?...

А за что мне его любить, если Вы сообщаете, что для хора он не годится. Т. к. практически все партитуры расчитаны на него, то и носители АС привязаны к нему. Вот и получается что даже регентов из-за него увольняют. Странно даже слышать от Вас аргументы в его защиту. Вам разве неизвестно, зачем В. Ф. Одоевский пропагандировал в России инструмент с увеличенным количеством клавиш?
Я же, как раз, люблю РТ. Только я предпочитаю использовать в своих исследованиях РТ строй 53-х комм и РТ строй 31-го диезиса. Я некоторым образом уважаю и РТ строй 12-ти полутонов. За прошлые заслуги в области освоения простейших моделей тонального многоголосия. Но то что он натворил в русскоязычной теории музыки, и соответственно в системе образования, заставляет думать о скорейшем выдворении его в музеи и даже на свалки.

[commator]

...Общие звуки не имеют никакого отношения к ухудшению квинты...

Дело в том, что в РТ строях только при узких (начиная от сжатой на два цента и более) квинтах, пропадает дидимова комма. Именно её отсутствие гарантирует то, что общий звук всегда может оставаться на месте. Если РТ строй основать на квинтах, сжатых менее чем на два цента, или разумно растянутых, дидимову комму не спрячешь. Как показано на отвергнутом Вами примере, общий звук может иметь необходимость быть подправленным на комму-две. Если этого не делать, то неизбежна грязь в вертикали или ползучая тональность. И то и другое вне оправданности логикой развития воспримутся как хорошо заметная нестройность.
Ваша методика в этом случае провалится, а в случае узких квинт, и только в этом случае, безоговорочно докажет свою правоту.
А Вы говорите не имеют...
Весь смысл в том, что последовательность четырёх чистых квинт должна как можно ближе подходить к большой терции чистого строя. В алгебраической интерпретации на базе расширенного множества тональных функций :4D ~ :M.
Такое возможно лишь с узкими квинтами.

[vcirkov]

А за что мне его любить, если Вы сообщаете, что для хора он не годится. Т. к. практически все партитуры расчитаны на него, то и носители АС привязаны к нему. Вот и получается что даже регентов из-за него увольняют.

Партитуры для хора не рассчитываются на РТ строй. А про регента придется объяснять. Его уволили не из за РТ строя, а из за того, что сущий бред священник принял за чистую монету. Дело в том, что тон в церкви часто дается не по камертону. Или относительно тона возглашающего или по усмотрению регента, - чуть выше или ниже от исходных стандартов. Для особо "одаренных" абсолютников это кажется фальшью. Это опять к вопросу о нотах и звуках.

Но то что он натворил в русскоязычной теории музыки, и соответственно в системе образования, заставляет думать о скорейшем выдворении его в музеи и даже на свалки.

Здесь вины РТ строя нет почти никакой. Другое дело, что через образование (сольфеджио) прививаются чуждые природе (отнюдь не только русской) стереотипы ложного интонирования. Это когда высота звука не воспроизводится, а только имитируется. Отождествление звуковысотной функциональности и интонационности, - вот одна из главных причин. Есть еще одна не менее главная, когда физические законы акустики ставятся во главу угла, - такой музыкально-научный атеизм. Музыканты не способны интонировать в балансе, поскольку содержат в уме фиксированную модель. Изменение высоты одного звука приводит к смещению общего тона. При условии же балансирования на осях общего звука происходит нечто противоположное: вертикальные или горизонтальный составляющие структуры не двигаются синхронно - верх или вниз. Напротив, действие порождает противодействие. Высокому звуку противопоставляется низкий, низкому высокий, причем строго пропорционально.

Весь смысл в том, что последовательность четырёх чистых квинт должна как можно ближе подходить к большой терции чистого строя.

Я настаиваю именно на выравнивании терций и квинт по биениям. Тогда еще четыре квинты дадут звукоряд лада, которого достаточно для диатонической музыки. Отличная гармошка получится, я бы себе купил. В хроматические звукоряды, извините, не верю.

Вам разве неизвестно, зачем В. Ф. Одоевский пропагандировал в России инструмент с увеличенным количеством клавиш?

Ф. И. Стравинского пытались заставить сочинить музыку, кажется, для 24 звуков. И. Ф. сослался на то, что он не попуас какой-нибудь. Авторитет Стравинского композитора не пострадал в моих глазах, он правильно поступил. А вот послушать "Свадебку" с натуральном строе фольклора я бы не отказался, пусть даже в сопровождении 2-х фо-но.