Клезмер и русская скрипичная школа

[kriksik]

А у Вас есть редакция Шеринга? Нельзя ли её выложить и, в соответствующей теме, проанализировать ту же Чакону, сравнивая с уртекстом?

То что Вы мне предлагаете сделать по объему тянет на дипломную работу, на что у меня нет ни времени ни особого желания. На днях я могу выложить оригинал и редакцию Шеринга.

[Светлана Надлер]

Истории вполне могут соостветствовать исследования только в одну сторону. Вы ведь легко назвали, направленные только на влияние европейской культуры на менталитет евреев. Это в обратную сторону у Вас возникли затруднения.

Возникли затруднения. Я хочу быть точной. Меня интересуют в данном случае непосредственно музыкальные влияния культур, а не через вербальные тексты (Библия, но об этом уже есть более чем достаточно работ) или прямо через мелодии хоралов, одним из источников которых (см.Ливанова, Западноевропейская культура...т.1) были древнееврейские гимны. Итак, было ли непосредственное влияние музыкальной культуры евреев на Европу уже в европейское время?
Не занимаясь этим вопросом специально, я бы стала искать вот где:
1)Каббала, которая была настольной книгой художников Ренессанса
(числовая символика в европейской музыке)-но здесь надо хорошо Каббалу знать, а я её не знаю. Да и числовая символика в европейской музыке могла быть найдена задолго до Ренессанса (см., например, работы Ю.Евдокимовой)
2) аффектированное сольное пение, бытовавшее в Европе со второй половины 16 века сперва в мадригалах, а затем в ариях ,имеет некоторое опосредованное сходство с европейским (опять-таки) хазанутом. Опосредование здесь происходит через Библию -общий текст, признающийся обеими религиями -и всё через те же хоралы ,причём даже не через их "букву" (грегорианские, протестантские) -а через "дух", т.е. через идею вознесения мелодии как молитвы. Общность аврамических религий даёт некоторые сходные моменты в музицировании.
А искать влияния клезмера на великих скрипачей 20 века -это блох ловить. Невысокий полёт мысли, увы.

[Tatra]

И на форуме-на форуме - интервью вон уже который день висит, и он об этом знает и не возражает.

Ну, гораздо целесообразнее возражать выходу этого интервью на том сайте после эфира. Да и тут нецелесообразно - тексты, размещенные на форуме, просто по чьей бы то ни было просьбе не удаляются.

[kriksik]

и что?
Как обещалось, так и получилось: женщин отфильтровали на этапе возникновения

А вот вы лучше поглядите на Кирилла Кобанченко и Павла Кузьмичёва! Умереть мне на этом месте, если заскорузлые педагоги не вбивали в них Шеринга - а вот поди ж ты, в Венской филармонии сидят! Или они страшным усилием воли сумели преодолеть родимые пятна?

Насчет Кузьмичева ничего не знаю ,но Кирилла я знаю очень хорошо. Он уехал после 4го класса школы Столярского и почти всю сознательную жизнь проучился в Вене. Насколько я знаю, по-русски он говорит сейчас хуже ,чем по-немецки. Думаю ,что биография Кузьмичева выглядит похоже.
Сейчас погуглил. Биография не совсем похожа. Он закончил ЦМШ и московскую консерваторию ,но затем учился в венской консерватории у Гюнтера Пихлера. За то время ,что он там учился манеру игры можно легко сменить. Знаю по себе. А скрипичная база поставленная в московской ЦМШ и консерватории еще никому не мешала.

[invisible]

Наверное, школа есть в том смысле, что у нас все-таки придают большое значение вопросам рациональной постановки рук. Я видела скрипачей в разных заграницах, которые вполне успешно работают, но на них бывает страшновато смотреть.

[Olorulus]

Это когда играют евреи Эльман, Хейфец, Цимбалист, Тоша Зейдель, Мильштейн, Ойстрах, Коган, Вайман, ученики евреев Ауэра, Ямпольского, Столярского. А определить тэрмины - это уже ваша задача - учёных.

Ага, понял. Если ученики З.Брона - это значить уже немецко-еврейская школа?

мелодии хоралов, одним из источников которых (см.Ливанова, Западноевропейская культура...т.1) были древнееврейские гимны.

Приведите мне хотя бы один пример григорианского хорала (cantus planus) и "древнееврейского гимна", который на данный хорал повлиял.

2) аффектированное сольное пение, бытовавшее в Европе со второй половины 16 века сперва в мадригалах, а затем в ариях ,имеет некоторое опосредованное сходство с европейским (опять-таки) хазанутом.

Боже... вот люди пишут и не краснеют. Это у кого же из мадригалистов Вы нашли "хазанут"? У Лассо? У Маренцио? У Джезуальдо? Давайте сюда примеры хазанутных мадригалов, вместе поанализируем.

[Светлана Надлер]

Приведите мне хотя бы один пример григорианского хорала (cantus planus) и "древнееврейского гимна", который на данный хорал повлиял.

Т.Ливанова.История западноевропейской музыки до 1789 года. М.,1983. с. 29. Прочтите там: "...раннехристианская музыка, как предполагают специалисты, унаследовала приёмы псалмодии как особого рода речитации с мелодическим вступлением и заключением -из ритуального древнеиудейского пения, а мелизматический склад ряда песнопений (например, широкораспетых аллилуй) -из коренных мелизматических традиций в музыке Сирии, Армении, Египта".
Вы ведь специалист по античной и средневековой музыке? Прокомментируйте мне эту выдержку из Ливановой. Она у Вас протест вызывает, да? Расскажите, по какой причине.

Боже... вот люди пишут и не краснеют.

Это у кого же

Своеобразным тоном Вы общаетесь с собеседниками и оппонентами. Раньше в Ваших постах я этого не замечала. Век живи, как грится, век удивляйся... Впрочем, подожду ещё немного: может быть Вы ,как специалист высокого класса, снизойдёте до возражений по существу.Вы ведь прекрасно осознаёте то, что таким грубым тоном, каким Вы общаетесь (со мной ,в данном случае), Вы ставите собеседника в положение, когда ему и необходимо ответить Вам, как специалисту по античности и средневековью; но одновременно он, собеседник, знает ,что ,ответив, получит новую порцию таких же вот негативных возражений; то есть, грубо говоря ,Вы задаёте вопрос собеседнику, заведомо плюя на ответ.Ситуация в диалоге между Вами и мной возникает такая же, как в переписке о методах преподавания джазовой гармонии Ну что ж, пока ещё жду и надеюсь на профессиональные возражения...

из мадригалистов Вы нашли "хазанут"? У Лассо? У Маренцио? У Джезуальдо?

"Мелодия, возносимая как молитва" (а так я воспринимаю и хорал, и хазанут), необязательно предполагает явственную интонационную связь двух разных традиций. Вы спорите со мной, исходя из того ,что я ищу сходство интонаций? Да нет, не интонаций ,вряд ли, за исключением испанского музицирования 16 века, можно найти интонационные связи с еврейскими песнопениями в светской музыке. У меня на работе- на виниловом диске "Испанская музыка эпохи Возрождения" -один их номеров называется "Еврейская песня" или что-то в этом роде (при случае взгляну, когда понадобится для студентов).
Но я вообще-то не об интонации, а, скорее, о культурологии. Опера, сольный мадригал и пение кантора -да, безусловно, есть нечто общее по самой ситуации пения.

Здесь я могла бы сказать ,что в таком "возносимом" типе мелодии -хорал, пение муэдзина, хазанут, сольный мадригал, ария -возникает нечто вроде некоей "сверхинтонации", где "звуками" становятся земная твердь и небеса -но, представив, как Вы в ответ оплюёте эту мою мысль, даю её мелким шрифтом ,дабы не утираться потом

Что Вы, как специалист, можете мне возразить по существу?

Давайте сюда примеры хазанутных мадригалов, вместе поанализируем.

А что, это мысль! "Хазанутный мадригал", т.е. мадригал с прямыми ,а не опосредованными через Библию связями с хазанутом - -я такого не говорила, конечно, и не собиралась, но раз специалист предлагает примеры ему дать и вместе поанализировать - Надо будет заняться поиском при случае.

[NbP]

Я бы поостерегался безоговорочно утверждать,что хазанут не повлиял на традиции скрипичного и оперного исполнения.Я также не утверждал бы бездоказательно,что хазанут повлиял-приведите музыкальные примеры для сравнений,не статьи или интервью.
А факты,известные мне,следующие:
1)Основа игры на скрипке -ПЕНИЕ;
2)Вкус в кантилене складывается из личного опыта исполнителя,начинающегося аж с пеленок;
3)Первое поколение еврейских скрипачей в России из оседлых мест вне всякого сомнения слышало с детства в первую очередь пение хазанов и раввинов,что не могло не повлиять в той или иной мере;
4)Хазанут несомненно повлиял(примеры ниже)на ту или иную музыку; или мог повлиять на оперное пение(которое повлияло обратно на хазанут): и Карузо,и Шаляпин посылали своих учеников в синагогу по пятницам-слушать хазанов.Однако ,чтобы это установить,требуются записи для сравнения.Привожу примеры из моей области-джаза; и призываю других участников предоставить доказательствав подобным образом.
3 моих примера: начало 4-ой чести- Psalm- самого выдающегося произведения в истории джаза A Love Supreme Дж.Колтрейна;короткий пример хазанута,и короткий пример причера в черной церкви.Влияние хазанута слышно невооруженным ухом,хотя лад-пентатонический,а не штайгер.

[NSSN]

...Миша Эльман... О нем рассказывали байку, которую я узнал от своего профессора Феликса Андриевского, а ему ее рассказал пианист Миши Эльмана. Однажды этот пианист обратился к Мише с вопросом, каким образом достигается тот бесподобный звук, который заставляет людей плакать. И Миша ответил: «Когда я был маленьким, мой папа-клезмер брал меня с собой на работу – на свадьбы и похороны. И он меня учил: ты должен играть так, чтобы люди плакали и давали тебе больше денег». С одной стороны это смешно, а с другой – чистая правда. Влияние клезмера на традиции исполнения классической музыки совершенно очевидно...

...И что папа-клезмер сказал плохого своему сыну!.. (автор интервью рассказывал байку, как он сам и говорит; а байка -это сами знаете...) Играй так, чтобы тебе платили? Ну и что? Любой музыкант скажет так своему ребёнку, когда берёт его на платный концерт. Это нормальный стимул для музыканта, тем более юного...

До чего все-таки разный менталитет. Серьезно. Не могу себе и представить, чтобы мне с детства навязывались бы подобные установки. Не могу и себя представить навязывающим таковые. Просто даже думающим о том, что они могут иметь место. Оплата - сопутствующее явление, но если она берется за основу, о каком творчестве может идти речь?.. О поисках каких гармоний? Тем более, если с истоков.

[Светлана Надлер]

Я бы поостерегался безоговорочно утверждать,что хазанут не повлиял на традиции скрипичного и оперного исполнения. Я также не утверждал бы бездоказательно,что хазанут повлиял - приведите музыкальные примеры для сравнений,не статьи или интервью.

Мысль ваша в чём-то очень здравая ,и у меня как раз есть запись -архивная -хазанов начала прошлого века.
...Мой прадед, будучи в своё время оперным певцом, с возрастом ушёл петь кантором в синагогу -так сложились обстоятельства... Так что в моей-то семье о "взаимовлиянии культур" известно не понаслышке

...Записи шикарные, хотя качественно -не все одинаково хорошие.
Я попробую выложить немного спустя, если файлы будут читаться...Я чуть ли ни в каждом буквально посте этой темы пишу о том, что происходило именно взаимовлияние, а не одностороннее влияние
Правда, к этому времени -к началу прошлого века - опера уже настолько повлияла на хазанут, что сама по себе запись доказательством никак не будет. И именно поэтому в ряде случаев важны как раз статьи, а не только записи. Потому что ни одна аудиозапись, увы, не зафиксировала то, что происходило в 16 веке, а тем более -во времена раннего христианства. А текст Ливановой, к 1-му тому которого я отсылала -это не статья. Это огромнейший двухтомник, который заслуживает самого высокого доверия.
По-хорошему-то нужно иметь дело с первоисточниками - письменно зафиксированными образцами старинных и древних времён...