Бах - Органная прелюдия Es-dur BWV 552.1 (без трубы!)

[Clerambault]

Не совсем понял "совместное" - одновременно или нет ?
Если я правильно понимаю ,то классическая "тройная фуга" это поочерёдное звучание трёх тем ,а потом они одновременно все три звучат от начала до конца?

С теоретической позиции предельно ясно сформулировал уважаемый yohji_nap. "Тройная фуга" - это отдельная экспозиция для каждой из 3 тем, с последующими комбинациями сочетаний - во второй фуге вторая тема с первой (разумеется, в каждом из голосов), в третьей фуге третья тема со второй, третья тема с первой - и с завершающим (как правило) проведением всех трех тем, причем, каждая из них должна прозвучать от начала до конца в прямом движении или производным от него.

Из 3-х непременных условий "тройной фуги" - отдельная экспозиция для каждой из тем, комбинирование и совместное проведение (одновременное) - последнее является непременным, а первые два в исключительном случае могут быть преступлены (например, 2 экспозиции, в первой из которых звучат 2 темы, а во второй диспозиции тема 3).

Если в совместном проведении трёх тем одна из тем звучит не полностью - "тройная фуга", увы, не состоялась. Если в то же время две других проведены полностью - фуга двойная. Что, собственно, мы и видим в Фуге Ми-бемоль мажор 552/2.

[Clerambault]

Народ вы тут хорошо разговорились А ноты никто не нашел?

О существовании фортепианного переложения, которое Вы так хотите получить, мне, увы, ничего не известно. Да и возможно ли переложить это произведение для фортепиано, не потеряв основную художественную идею? Это же не прелюдия и фуга ля минор, в конце-концов.
Органные ноты заиметь несложно. И на сайте Тараканова, и на Бах-музыке. Но там ноты с педалью. Без неё звучать не будет.

[Clerambault]

А это-то что по-вашему?


В означенной фуге такое проведение есть.

BGA Band 3 S.254:
Thema 1: T.1-16
Thema 2: T.37-47
Thema 3: T.82-93

Thema 1,2,3: ab T.89 bis zu Ende.

Вы еще и невнимательный ко всему прочему.
Sesqualtera, еще раз вынужден повторить: я Вас уважаю, но призываю Вас говорить уверенным и безапелляционным тоном только о том, в чем разбираетесь наверняка.
В этой фуги совместного проведения трех тем от начала до конца нет. Потому фуга не может называться тройной.

Если Вы возьмете карандашик и будете внимательны - Вы это легко обнаружите. Впрочем, надеюсь, что тех поверхностных знаний в полифонии, которые Вы получили, Вам хватит для выяснения этого, в сущности, элементарного факта в 552/2. Хотя не убежден...

[Roussakoff]

О существовании фортепианного переложения, которое Вы так хотите получить, мне, увы, ничего не известно.

У меня в глубинах памяти засело, что по крайней мере прелюдию кто-то перелагал. Не исключено, что этим кем-то был Регер. По-моему, даже на этом форуме были ноты, однако вряд ли я их у себя сохранил, поскольку выглядит все это просто устрашающе. Если вдруг найду, сообщу.

UPDATE:
http://www1.karlsruhe.de/Kultur/Max-...ammlung_ma.php --- в подтверждение моих опасений, значится в Arrangements.

А вот и ноты этого счастья, взятого отсюда.

[sesquialtera]

Вы еще и невнимательный ко всему прочему.
Sesqualtera, еще раз вынужден повторить: я Вас уважаю, но призываю Вас говорить уверенным и безапелляционным тоном только о том, в чем разбираетесь наверняка.
В этой фуги совместного проведения трех тем от начала до конца нет. Потому фуга не может называться тройной.

Если Вы возьмете карандашик и будете внимательны - Вы это легко обнаружите. Впрочем, надеюсь, что тех поверхностных знаний в полифонии, которые Вы получили, Вам хватит для выяснения этого, в сущности, элементарного факта в 552/2. Хотя не убежден...

Совместное проведение тем есть. И даже (хотя в 18. веке это уже и не стало обязательным) отдельные экспозиции тем есть. Поэтому фуга безусловно является тройной. Надеюсь, Ваша по-видимому неплохая теоретическая подкованность, хоть Вам, вероятно, и недостаёт практических музыкальных навыков, позволит Вам пробиться сквозь Вашу зашоренность до уровня полифонической практики. Сядьте за инструмент и поиграйте - не надо карандаша, пальцами! Если, конечно, Вам это доступно...

А вот и ноты этого счастья, взятого отсюда.

Да, Регер, конечно, постарался... Имя Баха здесь уже вряд ли уместно: от прозрачной его фактуры не осталось и следа - это сродни хоральным фантазиям Регера, похоже и на органного Листа: октавы, октавы и снова октавы... Там, где нужно сказать слово, они говорят предложение

Не совсем понял "совместное" - одновременно или нет ?
Если я правильно понимаю ,то классическая "тройная фуга" это поочерёдное звучание трёх тем ,а потом они одновременно все три звучат от начала до конца?

Так было у Палестрины. У Баха несколько проще. Данная фуга выбивается из общего ряда: в ней у каждой темы есть и отдельная экспозиция. Вообще же Бах уже обходился только совместным проведением. Например, таковы его "итальянские" фуги. Баха вряд ли можно отнести к "классическим" полифонистам: его время - это стык двух эпох...

[Clerambault]

Совместное проведение тем есть. И даже (хотя в 18. веке это уже и не стало обязательным) отдельные экспозиции тем есть. Поэтому фуга безусловно является тройной. Надеюсь, Ваша по-видимому неплохая теоретическая подкованность, хоть Вам, вероятно, и недостаёт практических музыкальных навыков, позволит Вам пробиться сквозь Вашу зашоренность до уровня полифонической практики. Сядьте за инструмент и поиграйте - не надо карандаша, пальцами! Если, конечно, Вам это доступно...

"не надо карандаша, пальцами!" - когда я слышу такое в отношении полифонической музыки, у меня просто отнимается дар речи.

Совместного проведения, которое бы сделало фугу "тройной" там нет, сколько бы Вы ни повторяли обратное.
Хорошо, укажите, пожалуйста конкретные такты (начало и конец) где все три темы звучат от начала до конца в прямом, обращенном, ракоходном или каком-либо еще производном виде. Внимание: ритмические имитации проведением не считаются. Нужно точное проведение.
Укажите такты.

[neuhaus44]

О существовании фортепианного переложения, которое Вы так хотите получить, мне, увы, ничего не известно. Да и возможно ли переложить это произведение для фортепиано, не потеряв основную художественную идею? Это же не прелюдия и фуга ля минор, в конце-концов.

На imslp.org есть переложение Бузони (среди произведений Бузони, не Баха). Не сказал бы, что выглядит "устрашающе", но я бы убрал его динамику и темпы.
А Регер... Ну так это ж Регер.

[sesquialtera]

Укажите такты.

Евангелие от Луки глава 16
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

[yohji_nap]

А это-то что по-вашему?

Клерамбо уже ответил. BWV 552/2 - двойная фуга на три темы. Я тут поискал немного информацию - уже Маттезон, в 18-м же веке, использует для этой фуги такое обозначение. Не говоря уже о свежих работах типа Вильямса.

В фуге три части - A (36 тактов), B (45 тактов) и C (36 тактов), каждая начинается с экспозиции новой темы. В части B наблюдаются одновременные проведения второй темы с (видоизменённой) первой. В третьей - одновременные проведения третьей темы и (видоизменённой) первой. Нигде в этой фуге нет одновременного проведения всех трёх тем. Ваш аргумент про Моисея -

Евангелие от Луки глава 16
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

- не действует, т.к. это Вы утверждаете, что подобное проведение есть. Вам его и показывать. Мы утверждаем, что его нет; отсутствие показать нельзя. А так Вы тут ещё неделю будете говорить "нет, оно там есть, надо смотреть внимательнее", даже если тут каждый такт разберут и покажут, что нигде нету.

Данная фуга выбивается из общего ряда: в ней у каждой темы есть и отдельная экспозиция.

Простите, из какого общего ряда? Двойные фуги Пахельбеля, написанные раньше баховских, придерживаются той же схемы - отдельные экспозиции, потом одновременные проведения. Двойные и тройные фуги Баха, типа BWV 904/2 - аналогично. Какой общий ряд, где, у кого? Вы понимаете разницу между "фугой на три темы" и "тройной фугой"?

[sesquialtera]

Можете считать её двойной. Можете даже одинарной считать. Мне всё равно. Баху тоже

Цитата из Библии говорит об одном: я не считаю нужным что-то доказывать. Своё мнение я уже высказал.