Клезмер и русская скрипичная школа

[NbP]

Я утверждаю лишь, что никаких следов от того древнего пения не осталось. Если Вы хотите убедить меня в обратном, гоните нотные рукописи: кодикологию, датировки, факсимиле - всё как положено. Иначе трёп.

Еще как осталось: "Таамей микра".Поучите историю.

[Golda]

Еще как осталось: "Таамей микра".Поучите историю.

ага, и учат это даже дети в нормальных еврейских школах. Никуда это не пропало

[Светлана Надлер]

Olorulus Позвольте я Вам отвечу вместо Sementis.

Предмета спора действительно нет, потому что Вы совершенно не в курсе проблематики.

To Olorulus:
О, с удовольствием просвещусь ,войду в курс проблематики и почитаю различные источники! Дерзну! Чё там у меня на полочке-то?..

Olorulus 1. То, что повсеместно сейчас называется "григорианским хоралом" (cantus planus, плавное пение), точнее, корпус нотированных песнопений римско-католической богослужебной музыки латинского обряда, был кодифицирован и впервые нотирован в эпоху Каролингов, в конце 9в.

М.Сапонов. Искусство импровизации. Импровизированные виды творчества в западноевропейской музыке средних веков и Возрождения.М., "Музыка".1982. Глава"Импровизация в позднеантичной и григорианской традициях". С.7: Уже в 7 веке набирал силу (цитирует Бруно Штебляйна) "процесс преобразования староримских мелодий с их quasi-фольклорным провинциальным стилем во вненациональную ars musica"
Ю.Евдокимова.История полифонии. Т.1. Многоголосие средневековья X-XIV веков.М., 1983. С.12: "С точки зрения эволюции художественного сознания чрезвычайно важно, что многоголосие возникло на той стадии, когда наиболее активному внутреннему развитию и преобразованию подвергалась сама монодия. 9-й век-это время качественного обновления григорианского хорала, что связано с широким введением в хорал народных интонаций и напевов".

Т.Ливанова, "История западноевропейской музыки до 1789 г.," т.1.М., 1983. С.28: "От начала распространения христианства до признания его государственной религией Римской империи (6 век) и затем до кодификации круга богослужебного пения к 7 веку и сама христианская религия, и связанное с ней музыкальное искусство проходят огромный исторический путь".

(Если захотите упоминание гл. рукописей, могу указать некоторые, самые основные или указать, где Вы можете обстоятельно о них почитать).

Интересно, каким это образом "древнеиудейские песнопения" могли проникнуть к франкам через 800 лет после разрушения Второго храма?

М.Сапонов. Искусство импровизации. Импровизированные виды творчества в западноевропейской музыке средних веков и Возрождения.М., "Музыка".1982. Глава"Импровизация в позднеантичной и григорианской традициях". С.6:"В первые века нашей эры в музыкальной культуре средиземноморья существовала мощная устная традиция, певцы располагали репертуаром хранимых в памяти напевов, которые подвергались импровизационному варьированию.Импровизация (включающая и свободное импровизационно-вариантное воспроизведение традиционных мелодий) была единственно возможным способом существования ранних разновидностей литургического пения в Европе".

Т.Ливанова, "История западноевропейской музыки до 1789 г.," т.1.М., 1983. С.29:"Сопоставление стариннейших форм ритуального пения, сохранившихся в европейских (так в тексте Ливановой -Ч.)общинах Йемена и их замкнутой патриархальной жизнью, -и ряда григорианских напевов позволяет уловить преемственную связь псалмодии в хорале и древнего синагогального псалмодирования. Современным учёным это представляется естественным, поскольку раннехристианские общины,ещё не выделявшие из своего состава певцов-профессионалов. могли попросту осваивать местные формы ритуала духовной и церковной музыки.Точно так же предполагается ,что исполнительские традиции христианского пения -антифон и респонсорий -сложились на основе восточных образцов. Антифонное пение (противопоставление двух хоровых групп) было известно в Александрии уже в 1 веке: его вводила там в обычай христианская секта терапевтов.Но ещё ранее антифон сложился в Сирии и Палестине. С 4 века он стал распространённым приёмом у христиан "

2. Взаимодействие более ранних традиций плавного пения - амвросианской, староримской, мозарабской, беневентанской (упомянул только главнейшие) с тем, что было позднее названо "григорианским", вещь очень полемичная. Причина простая: локальные традиции не приветствовались в процессе унификации богослужебного пения, и ноты их до нас дошли только в позднейших рукописях (напр., рукописи староримской традиции на два века младше древнейших "григорианских", а мозарабские расшифровываемые и вовсе 16 века).

Т.Ливанова, "История западноевропейской музыки до 1789 г.," т.1.М., 1983. С.29:"Уникальный образец записи (на папирусе- на обороте счёт зерна)-христианского гимна найден в Оксиринхе (Египет)и относится предположительно к 3 веку. Подобных памятников в греческой нотации больше найти не удалось. Гимн из Оксиринха, по-видимому ,представляет античную струю в христианском гимнотворчестве и, возможно, переносит сюда традицию одического искусства Древней Греции" (прим.5 ,у Ливановой -на с.591, - в современной нотации, естественно)

С т.зр. ученого надежней и плодотворней искать в рукописи 16 в. локальные (национально специфические) истоки мелодики чем какие-то там мифологические "древнеиудейские песнопения".

Эхма! Что уж я-то ,которая не в курсе проблематики, ежели Михаэль Преториус, (цит. по М.Сапонову ,ранее цит., с.29)"немецкий композитор,органист и теоретик во втором томе своего знаменитого труда "Синтагма музикум" (94 по списку Сапонова; 21, 158-172)...предполагает, что псалмы Давида пелись,"как это ещё сейчас делается при пении хорала в одном из главных голосов, например, в басу, к которому все остальные певцы и инструменталисты...сортизируют (т.е.коллективно импровизируют ...на основе согласования с заданным напевом -объясняет Сапонов) ad placitum (по своему вкусу ,переводит Сапонов)""

3. Наиболее вероятным источником (утерянного) староримского богослужебного пения является византийское богослужебное пение. Эта гипотеза считается стандартной и общепринятой, хотя и она только гипотеза, т.к. записи византийского богослужебного пения сохранились (нерасшифровываемые) только с 9 века, а уверенно расшифровываются только с 14-15 вв.

М.Сапонов (ранее цит.) с.7: "На "общесредиземноморское", интернациональное происхождение литургического пения указывают подлинные документы эпохи, в том числе, например,известное полемическое письмо папы Григория Великого сиракузскому епископу Иоанну, в котором идёт речь о давней общности принципов литургического пения на Западе и на востоке христианского мира ,в частности об "аллилуйя". Отсыл к примечаниям цифрой 7 на с. 68, где Сапонов цитирует в переводе выдержку из кн. :Wellesz E. Gregor. The great's letter on the Alleluia: "Некто, пришедший из Сицилии ,сообщил мне, что некоторые друзья его, не знаю ,греки или латиняне, исполненные рвения к святой римской церкви, роптали на мои распоряжения, говоря: "Как он может усмирять константинопольскую церковь, когда он во всём следует её обычаям?" Я спросил его: "Каким это обычаям мы следуем?" Он ответил: "Ты повелел петь "аллилуйя" на литургии в течение пятидесятницы; подьячим шествовать раздетыми, произносить Kyrie eleison". И я ответил: "Мы здесь ни в чём не следуем примеру какой-либо церкви. Ибо, что касается нашего обычая петь "аллилуйя", то это, как говорят ,идёт ещё от церкви Иерусалима" (по 115 из списка литературы в кн. Сапонова ,с.7-

Про "древнеиудейские" истоки православного пения 14-15 вв. мне ничего неизвестно, сорри.

Мне тоже. Впрочем, ни в одном из своих постов я и не утверждала обратного.

И последнее, ответ на вопрос "где почитать".

Стандартным исследованием о cantus planus (в т.ч., разумеется, и рассмотрение разл. гипотез о происхождении хорала) на протяжении десятилетий считалась книга Вилли Апеля , фрагменты из которой в пер. Т.С.Кюрегян Вы можете почитать в учебном пособии "Григорианский хорал" (2-е исправл. изд., М., 2008 ). В оригинале: Willi Apel. Gregorian chant. Bloomington, 1958.
Постепенно Апеля вытеснила фундаментальная монография Д.Хайли (David Hiley) Western Plainchant. A Handbook. Oxford, 1993, где наряду с образцовой систематикой хорала (литургика, обзор обиходных книг, жанры, формы, многочисл. аналитич. очерки и т.р.) Вы найдете обсуждение локальных (догригорианских) традиций хорала, западнохристианской литургии до каролингской кодификации (p.480 ss.), обстоятельное рассмотрение гипотетического генезиса хорала в связи с т.наз. "византийским влиянием" (pp.524-530).

Интересные книжки какие! Пойду ещё почитаю

[Dmitrii]

Несколько слов по поводу высказываний Ливановой о связи григорианского хорала и синагогального пения (офф-топик в общем-то, но не удержусь, ибо на протяжении довольно многих лет первый том ее Истории был единственной имевшейся в моем распоряжении книгой по истории доклассической музыки, читаной-перечитаной, завораживавшей калейдоскопом эпох, стилей и имен; ну да ладно).

Вот то место из ее книги, о котором упоминала Четвертитончик:
"В остальном же, раннехристианская музыка, как предполагают специалисты, унаследовала приемы псалмодии как особого рода речитации с мелодическими вступлением и заключением - из ритуального древнеиудейского пения, а мелизматический склад ряда песнопений (например, широкораспетых аллилуй) - из коренных мелизматических традиций в музыке Сирии, Армении, Египта. Сопоставление стариннейших форм ритуального пения, сохранившихся в европейских общинах Йемена с их замкнутой патриархальной жизнью, - и ряда григорианских напевов позволяет уловить преемственную связь псалмодии в хорале и древнего синагогального псалмодирования. Современным ученым это представляется естественным, поскольку раннехристианские общины, еще не выделявшие из своего состава певцов-профессионалов, могли попросту осваивать местные формы ритуала духовной и церковной музыки." (http://early-music.narod.ru/biblioteka/1_bibl_all.htm)
(Здесь, кстати, забавная опечатка, она есть и в бумажной версии: "в европейских общинах". Меня долгое время занимало, что же это за такие загадочные замкнутые патриархальные "европейские общины" в Йемене, хранящие древнейшие музыкальные традиции )

Так вот, как мне кажется, я понял, откуда возникло, вероятно опосредованно, это утверждение Ливановой. Оно, по-видимому, восходит к изысканиям А.Ц.Идельсона начала 20 века. Вот что пишет о нем New Grove Dict.:
Idelsohn, Abraham Zvi
(b Filzburg, nr Libau [now Liepāja, Latvia], 11 June 1882; d Johannesburg, 15 Aug 1938 ). Jewish cantor and musicologist of Russian birth... Idelsohn was the first to apply the methods of comparative musicology to the study of Jewish music, and was also first to record music on wax cylinders in Palestine... He discovered relationships between ancient Hebrew (mainly Yemenite) and early Christian (Byzantine, Jacobite and Gregorian) chant that had hitherto remained undetected...
и далее перечень основных его публикаций, в числе которых, например
‘Parallelen zwischen gregorianischen und hebräisch-orientalischen Gesangsweisen’, ZMw, iv (1921–2), 515–24

Понятно, что на сегодня и книги Ливановой и изыскания Идельсона - это дела давно минувших дней, но интересно было понять, по крайней мере, откуда что взялось.

PS: Посмотрел Апеля. Очевидно, из его книги Ливанова и почерпнула сведения. Он пишет, по существу, то же самое, только значительно более развернуто, ссылается при этом именно на Идельсона и приводит его нотные примеры. Вот соответствующие страницы из его книги: http://www.sendspace.com/file/4peagg

PPS: Глянул также статьи соответствующей тематики в NGD и понял, что современная музыкальная наука (по-крайней мере англоязычная ), по-видимому, более скептично относится к данному вопросу, считая, что сама традиция синагогального пения сложилась в более позднее время, начало ее музыкальной регламентации можно отнести не ранее чем к началу 7го века, а Идельсон слишком переоценивал значение обнаруженных им параллелей.

[Olorulus]

ага, и учат это даже дети в нормальных еврейских школах. Никуда это не пропало

На уроках пения в школах России "Во поле береза стояла" тоже именуется "старинной русской песней". Тоже мне аргумент

сама традиция синагогального пения сложилась в более позднее время, начало ее музыкальной регламентации можно отнести не ранее чем к началу 7го века, а Идельсон слишком переоценивал значение обнаруженных им параллелей.

Это даже не нуждается в доказательствах (про Идельсона и ко.). Посмотрите там же в NGD (огромную) ст. "Jewish Music", раздел о кантилляции, и Вы увидите легко, что какая-либо унификация богослужебного пения у иудеев отсутствует. Ашкеназы поют, распевая диатонику, в сев. Африке иначе, в мусульманских странах еще и по-другому (весьма похоже на макам). Все по-разному и к "древности" всё это имеет весьма сомнительное отношение. Нотные рукописи с записью иудейских богослужебных песнопений очень поздние (от времени кодификации масоры "нотного" наследия вообще не осталось). Не знаю, чего там сравнивал Идельсон, думаю, век 18 или 19.

Уверяю, если бы хоть какие-то (хотя бы средневековые, не говорю уже, древнеиудейские) памятники муз. нотации сохранились, нам бы предъявляли их на каждом углу, и уж подавно - в двух самых авторитетных (NGD и MGG2) музыкальных энциклопедиях мира.

[Olorulus]

Несколько слов по поводу высказываний Ливановой о связи григорианского хорала и синагогального пения (офф-топик в общем-то.

Да не очень-то офтоп. Перечитайте интервью г-на Минца, в котором он аргументирует "особую музыкальность" евреев тем, что мол в иудейской церкви распевается Тора. Сразил наповал.

Вообще-то, богослужебные книги распеваются (т.е. читаются нараспев) во всех главных мировых религиях. Ныне даже невежды, владеющие только Ютубом и не видавшие в жизни ни одного муз. словаря, не поверяют такому убийственному "аргументу". Надо было придумать что-нибудь более изысканное, если уж так хотелось противопоставить свою веру любой другой.

[valentinp.]

Надо было придумать что-нибудь более изысканное, если уж так хотелось противопоставить свою веру любой другой.

А кто Вам сказал, что он говорит о своей вере? Человек недвусмысленно дает понять, что он еврей именно по этническому происхождению, а не по вере. Мог бы сказать просто, что он -еврей. Однако сделал все-таки акцент именно на этническом происхождении.

Тем более, что речь идет о том, что евреи - музыкальный народ, а не о том, что они БОЛЕЕ музыкальны, чем другие народы. Так что, если Вы ученый, постарайтесь все-таки не притягивать смыслы за уши, тем более такие серьезные, как этот.

А словосочетание "иудейская церковь" даже невежды из ютуба не стали бы употреблять

[NSSN]

...Тем более, что речь идет о том, что евреи - музыкальный народ, а не о том, что они БОЛЕЕ музыкальны, чем другие народы. Так что, если Вы ученый...

Простите, а какой народ "не музыкален"? Исходя из этого в интервью все-таки говорилось о том, что "более". Как писала pochetta, подобные вещи подразумеваются сами собой. Так что с логикой у Olorulus всё впорядке.

[valentinp.]

Простите, а какой народ "не музыкален"? Исходя из этого в интервью все-таки говорилось о том, что "более". Как писала pochetta, подобные вещи подразумеваются сами собой. Так что с логикой у Olorulus всё впорядке.

Повторяю еще раз: Olorulus сделал вывод , что речь шла о превосходстве одной религии над другой. Где здесь логика?

Исходя из того, что музыкальность - понятие относительное, трудно сказать, какой народ не музыкальный. Но легко сказать, из какого народа вышло меньше великих музыкантов. Например, из эвенков.

Касательно подразумеваемых вещей - они подразумеваются сами собой только в том случае, если Вы и автор текста одинаково мыслите. Если же это не так, то ничего само сабой не подразумевается.

Прочитайте еще раз:

А может быть, евреи просто музыкально одаренная нация?

Да, в генофонде уже есть музыкальность. Потому что у евреев, как известно, Тора распевается, ее не читают, а поют. И еще важна такая установка – я сам ее отлично помню из детства, – что если ты еврей, ты должен быть лучше других, чтобы достичь того же результата. Понятно, что не все выбивались, но работали как лошади, и талантливых было много. Этим, я думаю, феномен еврейства в музыке во многом объясняется.

Разве его спросили, более ли евреи одаренная нация?
Разве он сказал, что евреи более одарнная нация?
Разве другие нации вообще рассматривались в этом интервью?

Обвинение в расизме - слишком серьезное, чтобы оно основывалось на том, что что-то там подразумевается само собой. Не подразумевается.

Свяжитесь с ним и спросите, считает ли он французов менее одаренной музыкально нацией, чем евреев и потом уже делайте выводы.

[valentinp.]

Утверждение, что одна раса/нация/национальность более одарена в чём либо, чем другая не является расизмом. Мы постулируем, что расы/нации/национальности одинаково умны, одарены интеллектуально, физчески и т.д. и обвиняем в расизме другие точки зрения. Но постулат не является доказанным фактом, наоборот - факты говорят об обратном. И признание их не явится расизмом. Проблема не в осознание фактов, а в выводах, которые из этого следуют.

вопрос: а какой, собственно, вывод сделан в данном интервью? Я вижу, что говорится о том, что музыкальность народа + упорный труд + осознание необходимости пробиваться в неравных условиях повлияли на количество великих еврейских скрипачей в прошлом веке. Что в этом криминального? Даже если распевание Торы не является причиной музыкальности (спорный вопрос, но все же неоднозначный)? Смысл то не меняется.