отЛАДка ТОНальности

[qeyep]

Тритоновая замена V7 на bII 7 есть иллюзия;

ну и что? вообще функции (тяготения) - это "иллюзии" ))

[qeyep]

Это не праздный для меня вопрос, а я Вас понял так, что при ощущении аккорда, как ярко выраженного неустоя, Вам сложно поверить, что это субдоминанта. Вот и осмелился уточнить смысл Ваших сомнений.

да? а мне показалось, что Вы проверяете меня на вшивость.. ))
Попытаюсь объяснить, хотя мне неудобно было бы объяснять школьные вещи и отсылать Вас к учебникам. Но все-таки, чтобы не утруждать себя написанием мыслей, которые уже многократно написаны до меня, скопирую просто цитату из одного учебника. Я бы не стал это писать, но Вы спросили и судя по вашему вопросу (возможно я ошибаюсь), что вы как-то не чувствуете разницу между автентичностью и плагальностью...
============
Ладовые функции D и S характеризуются одновременно общностью и различием. Общность состоит в том, что обе функции выражают ладовую неустойчивость и служат ее основными действующими силами. Общность выражается также в многообразии форм (в отличие от тоники, стремящейся к единой, унифицированной форме). Различие же заключается в их контрастном, подчас противоположном отношении к Т. Следующий ряд параллелей между D и S достаточно подробно раскрывает грани этого различия [даю в сокращении - qeyep].
------------
D:
Открыто, ярко и остро выраженная устремленность (тяготение) к Т. Основной смысл функции D — активная направленность к утверждению Т. D — центростремительная сила внутри ладофункциональной системы.
S:
Отсутствие активного и яркого тяготения к Т. Нередко — оспаривание, отрицание основной Т и подчинение ее S в качестве переменной (местной) D. Основной смысл функции S — разветвленность действия при гораздо меньшей, чем у D, подчиненности Т; усложнение гармонического движения, вызванное контрастом и противоречием с D. S — центробежная сила внутри ладофункциональной системы.
-------------
D:
Автентичность, создаваемая взаимодействием D и Т, — сфера наиболее динамичных ладофункциональных отношений в целом. Концентрация ладофункциональной динамики.
S:
Плагальность, создаваемая взаимодействием S и Т, — сфера уравновешенных и мягких ладофункциональных отношений. Нередко возникающая концентрация ладофункциональной статики и красочности.
----------------
По замечанию Л. А. Мазеля, доминанта тяготеет к тонике, субдоминанта притягивается тоникой.
=================================
Надеюсь, я ответил, почему для меня "ярковыраженный неустой" (возможно, я все-таки не очень точно выразился, тогда расшифрую - остро тяготеющий в тонику) ассоциируется c функцией доминанты.

Честно говоря не знаю, стоило ли, так цепляться. Вроде смысл того, что я написал был понятен, хотя сформулировать можно было, конечно, более "безопасно"

[Боцман]

S:
Плагальность, создаваемая взаимодействием S и Т, — сфера уравновешенных и мягких ладофункциональных отношений. Нередко возникающая концентрация ладофункциональной статики и красочности

То-то я погляжу часто кульминацию на субдоминанту лепят, а сие все от уравнавешенности, мягкости да статичности - само то для кульминации.

[qeyep]

спасибо qeyep за то, что
Однако хотелось бы сформулировать для себя более или менее гибкую систему правил (ну или хотя бы "грамотных закономерностей") относительно того, с чем преимущественно приходится в повседневной жизни: для меня это современная эстрадно-джазовая музыка (как инструментальная, так и песенная)

Вот для того, чтобы понимать, что происходит в этих жанрах в плане гармонии, необходимо понимать как закономерности функциональной гармонии, так и модальной, в частности натурально-ладовой гармонии, а также структуру "12-тоновой диатоники" - расширенного мажоро-минора.
Очень часто можно видеть, что натурально-ладовую гармонию, распространенную, например, в западной рок-поп музыке, пытаются анализировать, используя знания полученные на уроках функциональной гармони. И это приводит к совершенно неверным выводам.
Кажется, что в наших средних учебных заведениях обычно забывают даже упомянуть, что кроме функциональной, бывает и другая гармония.

[Filin]

Что-то чем дальше я эту тему читаю, тем больше у меня ощущение, что она ударяется в какую-то схоластику. М.б. кто-нибудь объяснит мне, зачем композитору, аранжировщику и уж тем более исполнителю знать, какой аккорд какой функции принадлежит в старинных ладах - имею в виду прикладное значение, для применения на практике?

[commator]

...По замечанию Л. А. Мазеля, доминанта тяготеет к тонике, субдоминанта притягивается тоникой.
=================================
Надеюсь, я ответил, почему для меня "ярковыраженный неустой" (возможно, я все-таки не очень точно выразился, тогда расшифрую - остро тяготеющий в тонику) ассоциируется c функцией доминанты...

Ваш ответ превзошёл все мои ожидания по доброжелательной информативности. Поверьте, я не цепляюсь к мелочам, а принимаю посильное участие в разрешении Ваших сомнений. Стараюсь с максимальной точностью определить предмет исследования, для меня очень важного.
В связи с этим неплохо бы выяснить, всегда ли Вы сомневаетесь в плагальности трезвучий и секстаккодов bII, или могут быть контексты, где плагальность всё же ощущается.
Не сочтите за труд указать на фрагменты нотации, ставящие под сомнение эту плагальность. Возможно причина расхождения теоретической принадлежность с практическими ощущениями в энгармонической лживости обычной настройки. С нотами я мог бы проверить пример в более честных системах.

[NbP]

Что-то чем дальше я эту тему читаю, тем больше у меня ощущение, что она ударяется в какую-то схоластику. М.б. кто-нибудь объяснит мне, зачем композитору, аранжировщику и уж тем более исполнителю знать, какой аккорд какой функции принадлежит в старинных ладах - имею в виду прикладное значение, для применения на практике?

Имеет самое прямое прикладное значение.
http://webfile.ru/3643415#

[Filin]

Имеет самое прямое прикладное значение.
http://webfile.ru/3643415#

Не нашёл на этом сайте в муз. разделах ничего об употреблении теории при сочинении и пр.

[qeyep]

М.б. кто-нибудь объяснит мне, зачем композитору, аранжировщику и уж тем более исполнителю знать, какой аккорд какой функции принадлежит в старинных ладах - имею в виду прикладное значение, для применения на практике?

Речь идет не о "старинных ладах", а о ладах, которые широко используются в современной музыке. Название "старинные" - формальность, они вполне современные, поэтому композитору, аранжировщику, любому кто хочет адекватно понимать и воспринимать современную музыку необходимо их знать и слышать.

Сначала для краткости две цитаты:
Прокофьев:
"Тональная и диатоническая музыка дает гораздо больше возможностей, чем атональная и хроматическая".
Барток:
"...использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы"
=================

Filin, видимо Вы невнимательно читаете - в моих постах был ответ на Ваш вопрос. Я тоже часто читаю невнимательно, поэтому понимаю Вас и процитирую еще раз:

"Показательно признание Бартока: «Ознакомление с крестьянской музыкой имело для меня исключительно важное значение, ибо помогло мне освободиться из-под единовластия мажоро-минорной системы... Оказалось, что старинные, уже не употреблявшиеся в нашей профессиональной музыке звукоряды не утратили своей жизненности и сделали возможным новые гармонические эффекты. Таким образом, использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы»."
(Извините за объемные цитаты, но мне они кажутся важными.)

Возможно что-то разъяснит цитата о гармонии Прокофьева :
"Прокофьев нередко пользуется звуками, которые мы, в соответствии с традиционной теорией, называем хроматическими звуками или альтерированными звуками и к которым принадлежат звуки, не входящие в семиступенный лад данной тональности.
Конечно, Прокофьев их употребляет иногда так же, как они употреблялись у романтиков: как проходящие, вспомогательные, как средство модуляции, но главное, что нам хотелось бы выделить и в чем, на наш взгляд, заключается своеобразие ладового мышления Прокофьева, — это то, что очень часто стирается грань, отличающая альтерированную ступень лада от неальтерированной.
Мы очень часто не можем отличить, какая же форма данной ступени лада является основной, а какая — производной. Это касается всех альтерированных ступеней лада. Очень часто мы не можем точно определить, в каком ладу написан данный отрезок музыки Прокофьева — в мажоре, в миноре, в миксолидийском ладу, минор ли это натуральный или с повышенной IV ступенью, потому что здесь присутствуют особенности и мажора, и минора, и миксолидийского, и ионийского ладов и т. д.
Альтерированные ступени лада становятся диатоническими, чаще всего они не являются альтерированной формой натуральной ступени, обостряющей ее тяготение, они не приравниваются к вводным звукам других семиступенных ладов в целях отклонения или модуляции, они становятся самостоятельными и равноправными звуками лада так же, как их неальтерированные формы.

Другими словами, при одной постоянной тонике Прокофьев пользуется характерными особенностями многих ладов — миксолидийского, дорийского, фригийского, лидийского, минора с повышенной IV ступенью и т. д., и т. п., совмещая их в одном расширенном ладу.
Такая трактовка альтерированных ступеней лада дает колоссальное обогащение ладовой функциональности. Не один лад, распыленный модуляциями в различных тональностях, а особенности многих ладов, совмещенные в одной тональности,— таково различие ладовой организации музыки романтиков и музыки Прокофьева."

До сих пор речь шла об академической музыке, но если брать использование "старинных" ладов в поп-рок-музыке (ведь современные композиторы и аранжировщики работают и в этих жанрах, не так ли?), то со времен битлз без понимания натурально-ладовой гармонии не обойтись. А Вы спрашиваете зачем оно нужно.
Пример натурально-ладовой-гармонии в поп музыке:
http://vodpod.com/watch/1277805-the-...nd-your-finger

[Olorulus]

Другими словами, при одной постоянной тонике Прокофьев пользуется характерными особенностями многих ладов — миксолидийского, дорийского, фригийского, лидийского, минора с повышенной IV ступенью и т. д., и т. п., совмещая их в одном расширенном ладу.

Это явление называется модализмом (использование хар. ступеней модальных звукорядов, но в пределах тональной функциональности) и хорошо известно еще с 19 в. И точно так же используется с 50-х гг. прошлого века в джазе. Просто народ не хочет читать научную лит-ру и анализировать всем известные примеры.