Вопрос по гармоническому анализу

[Miguel]

Уважаемый qeyep, Вы очень порадовали меня ссылкой на Мессиана. Правда одну версию (русскую) я уже скачал с Харьковской консы, (там же лежит и Руссо).
Руссо описывает очень простой способ гармонизации, который полностью покрывает наш случай.
1. Можно брать любые аккорды в пределах диатоники (кроме уменьшенного трезвучия).
2. Можно брать любые последовательности аккордов одинаковой звучности (в т.ч. и вне пределов диатоники)
3.Для кадансового оборота (предпоследний аккорд) лучше использовать либо кварто-квинтовый оборот, либо секундовый (можно брать как большую, так и малую секунды - и то и то приемлемо). Заметим, что необязательно этот оборот должен укладываться в диатонику.
Неприемлемы для каданса лишь обороты основанные на аккордах терцового соотношения.


Заметим, что не укладываются в схему Руссо также обороты однотерцовых аккордов. - напр. С - С#m (у этих совершенно неродственных аккордов совпадает терция - Ми).

Недавно у Джустина Рубина вычитал - "искусственные лады",
Для создания "музыки" при помощи искусственных ладов в начале конструируется лад!
Можно взять готовый из Мессиановских.
Можно для оригинальности маленько изменить.
Причём изменить нужно таким образом, чтобы полученный лад стал АССИММЕТРИЧНЫМ!
Можно убрать, добавит, либо передвинуть ноту. Важно общее количество нот - чётное или нечётное! При чётном количестве нот аккордовая прогрессия быстрее зацикливается. Потом для построения аккордов достаточно взять ноты полученного "лада" через одну.
Вполне приемлемая аккордовая последовательность получится, если брать аккорды по порядку: от первой ноты, от второй и т.д.
И играй себе сколько влезет!
(кстати, что за дикий обычай пользоваться римскими цифрами?? я уже давно перешёл на арабские)
При этом господин Рубин особо подчёркивает, что хотя полученные аккорды могут полностью удовлетворять джазовой функциональной теории, но думать об этом не следует.

При таком способе аккорды будут получаться разной! звучности, а музло в целом будет звучать достаточно "естественно" (не то что додекафония) и вместе с тем оригинально. С другой стороны, - не обязательно подгонять "мелодию" и аккорды друг к другу, как в "простейшей" музыке. (возможно, в этом и состоит отличие "модальности" от "функциональности"?)
Интересно! а можно, наверное двигать правую и левую руки в разные стороны??! надо будет проверить! в общем у меня масса творческих планов.

[Miguel]

как пример использования искусственного лада:
Си,до, до#,ре,ми, соль,ля бемоль, си (7 нот)
могу привести "вечерний блюз":
Для создания "аккордов" ноты брал через одну, т.е. получилось что-то типа аккордов "терцового" строения. В принципе можно брать ноты через две. Тогда будут получаться аккорды "квартового" строения.
В приведённом отрывке аккорды перемещались вверх-вниз по ступеням искусственного лада. Аналогичным образом можно хроматически раздвигать правую и левую руки. Т.е.вариантов масса! Но качество получающейся при использовании этих приёмов музыки не будет отличаться так уж сильно, т.е. наш слух не слишком-то привык к такому методу творчества. Может быть это даже хорошо (что слух не слишком привык?).

[Miguel]

Вот тут ссылка на "джазовую школу" (обнаружил вчера перед сном) в ней описывает ся подобный метод творчества.


http://www.scoredchanges.com/tutorials.htm
прекрасная джазовая школа!

а также прекрасное собрание гамм (из 7-ми нот)
http://en.wikipedia.org/wiki/Heptatonic_scale
гептатонные гаммы!!

может кого-нибудь заинтересует?.

[hdd]

как пример использования искусственного лада:
Си,до, до#,ре,ми, соль,ля бемоль, си (7 нот)
могу привести "вечерний блюз":
Для создания "аккордов" ноты брал через одну, т.е. получилось что-то типа аккордов "терцового" строения. В принципе можно брать ноты через две. Тогда будут получаться аккорды "квартового" строения.
В приведённом отрывке аккорды перемещались вверх-вниз по ступеням искусственного лада. Аналогичным образом можно хроматически раздвигать правую и левую руки. Т.е.вариантов масса! Но качество получающейся при использовании этих приёмов музыки не будет отличаться так уж сильно, т.е. наш слух не слишком-то привык к такому методу творчества. Может быть это даже хорошо (что слух не слишком привык?).

В похожей "технике" сочинена почти вся моя академическая музыка... Впрочем, соотношения аккордов там выстроены не случайным образом... Да и музыка с джазом мало общего имела...

[Olorulus]

OlorulusИзвините, но видно, что Вы рассуждаете о джазе, как человек "со стороны", как это делают обычно музыковеды.

Всегда опасно делать такие заявления, не зная человека лично. Не знаю, где Вы играли и с кем, и в какие годы, а я все эти "стандарты" переиграл до тошноты. Ваш "стандарт" выглядит у действующих музыкантов (тех, кто впервые видит какую-нить Body and Soul) как нитка + сетка, которая сродни генерал-басу, где без малейшего нарушения ансамблевого согласия ты можешь устроить и дорийскую субдоминанту (вместо выписанной S, разумеется, не в функц., а в абсолютной высотной записи, но какая разница то...) и фригийскую клаузулу (нII-I) и пр. однообразные гарм. украшения. Гершвин делает это интересней.

PS. Извините, мне было лень набирать нотный пример, но просто поверьте, я владею нотными редакторами. И неплохо. Вернусь в столицу, покажу на каком-н. стандарте Гарнера или Портера, как "по мановению волшебной палочки" джазмен рождает модализмы там, где в примитивной нитке указаны простейшие тонально-функциональные гармонии.

[Aybolit]

Кошмар какой.. на 100 постов растянули тему про 5 аккордов, которые сочинили малограмотные фолк-рокеры в начале 60-х )))

Собственно, история песни распадается на 2 потока - история текста и история музыки.
Спасибо инициатору темы, я наконец потратил полчасика и разобрался, кто был первоисточником той самой аранжировки, которую The Animals позаимствовали у Bob Dylan. который в свою очередь, стащил то ли у Dave Van Ronk, то ли у Joan Baez, которе, в свою очередь... итд.

Естественно, это был старый толстый негр с типичной негритянской фамилией Josh White, выдающийся представитель стиля piedmont blues, в котором чисто негритянский вокал сочетается с приёмами игры на гитаре, заимствованными у белых кантри-исполнителей.

Оригинальная версия была записана Josh White в районе 1943-45 года, после чего в 1962 году её на волне blues revival очень близко к версии Josh White переиграл в акустическом варианте Bob Dylan на своём первом self-titled альбоме, а в 1964 её переиграли британские гопники из The Animals, добавив жырных электрогитар и сочный мясистый оргАн (ой, что-то я всё про еду да про еду, кажись, надо сходить перекусить... кого-нибудь... пополам....), после чего песня пошла в народ, в том числе и советский.

Следует заметить, что вариант песни, записанный в 20-30х годах блюзменами Texas Alexander и Ledbelly, звучит в мажоре, с простыми гармоническими оборотами типа T-II-D-T, T-D-T. А аранжировка Joan Baez 1960 года, хоть и в мииноре, но гармонизирована немножко по-другому, а именно:

Dm-F-A7-Dm | Bb-Gm-Dm | Dm-F-A7-Dm | Dm-A7-Dm

Вряд ли найдётся кто-нибудь из посетителей форума, чьё детство пришлось на 60-е-79-е годы, кто не подпевал на лавочке "в тот дооом где соооолнце встаёёёёёт".

[Miguel]

В похожей "технике" сочинена почти вся моя академическая музыка... Впрочем, соотношения аккордов там выстроены не случайным образом... Да и музыка с джазом мало общего имела...

Великолепно!!
Уважаемый hdd, а может быть откроете несколько профессиональных секретов? Лично меня к мысли о том, что ноты нужно двигать аккуратненько по ступеням гаммы подтолкнул Фраёнов и его замечательный учебник Контрапункта.
Еще мне бы хотелось усвоить наконец-то, что такое субдоминантовый лад?
что такое доминантовый - вроде понятно, кстати во многих барочных вещах в серединных построениях преобладают обороты оканчивающиеся на доминанту.

[qeyep]

Спасибо инициатору темы, я наконец потратил полчасика и разобрался, кто был первоисточником той самой аранжировки, которую The Animals позаимствовали у Bob Dylan. который в свою очередь, стащил то ли у Dave Van Ronk, то ли у Joan Baez, которе, в свою очередь... итд.

Что интересно, Josh White совсем не упоминается на страничке wiki посвященной HOfRS. Зато указаны другие источники происхождения. Так что получаса, наверное, недостаточно для уверенных заключений.

Естественно, это был старый толстый негр с типичной негритянской фамилией Josh White

Вроде эпитет "старый" для человека, умершего в 55 лет не совсем подходящий. Тем более, если речь идет о написании этой песни, то по вашей версии, в момент написания песни ему было около 30 лет.
Толстым его тоже никак не назовешь...

Кошмар какой.. на 100 постов растянули тему про 5 аккордов

Если вы не заметили - разговор давно перешел на другие темы.

Сообщение от Miguel
как пример использования искусственного лада:
Си,до, до#,ре,ми, соль,ля бемоль

Лад
H C C# D E G Ab
Через одну:
a) H C# E G# C D G H C# E G#.(C D G )
(c орфографией здесь, конечно, проблемы)
От каждой ступени у меня получились такие 4-нотные созвучия:

C#m/H - G/C - C#m+7 - G-5/D - E7+5 - C#ø/G -Abmaj7-5

а, красиво, спасибо ))

[qeyep]

где без малейшего нарушения ансамблевого согласия ты можешь устроить и дорийскую субдоминанту (вместо выписанной S, разумеется, не в функц., а в абсолютной высотной записи, но какая разница то...) и фригийскую клаузулу (нII-I) и пр.

Ну, про дорийский я говорил. Если учитывать, что в джазовых схемах в миноре субдоминанта на 2 ступени, то интересно, как вы будите преобразовывать iiø в IV .

и фригийскую клаузулу (нII-I)

Ну, обычно bII7 - Imaj7 это тритоновая замена доминанты, так что к неаполитанской субдоминанте не имеет отношения, выполняет ту же гармоническую функцию Доминанты и, соответственно, не является модализмом. Может я не понял, что вы имели ввиду.

Но неужели нет простых и однозначных примеров? Тем более вы уже говорите не темах, а об исполнительских приемах усложнения гармонии.
Тогда я могу "подсказать" - вместо одного аккорда исполнители могут играть диатоническую последовательнось Cmaj7=Cmaj7-Dm7-Em7-Dm7.
Но все-таки, хотелось бы иметь примеры модализмов на уровне композиторской задумки. Как, например, Summertime, или минорный блюз с минорной V или дорийской IV. Но если таковых нет, то годятся и из исполнительской практики.

Набирать ноты не надо, мне достаточно буковок. Для вас, как для джазмена со стажем, это должно быть не сложно ))

[Aybolit]

Что интересно, Josh White совсем не упоминается на страничке wiki посвященной HOfRS. Зато указаны другие источники происхождения. Так что получаса, наверное, недостаточно для уверенных заключений.

Мне полчаса хватает, я в теме, а Википедия часто врёт и не краснеет.
Скачайте вариант Josh White и послушайте сами. Возможно, кто-то из белых парней записывал аналогичную гармонию раньше, но некоторые записи из списка статьи в википедии мне пока не попались. Поставил на холд, найду - послушаю. Однако, Дилан на первом альбоме поставил чётко "Holmes, White". А Баез написала "traditional", поэтому придётся верить Дилану.

Вроде эпитет "старый" для человека, умершего в 55 лет не совсем подходящий. Тем более, если речь идет о написании этой песни, то по вашей версии, в момент написания песни ему было около 30 лет.
Толстым его тоже никак не назовешь...

А это мой персональный копирайт про старых толстых негров. Я их нежно люблю. И не будьте занудой. Биографию White я почитал, а если у вас проблемы с чувством юмора, то мои соболезнования. У меня стиль такой, не нравится - не читайте.

Если вы не заметили - разговор давно перешел на другие темы.

Заметил, но я не для вас писал, а для тех, кому интересна история вопроса не по википедии. Я вас не ограничиваю в обсуждении ладов, можете продолжать, но и мне рот не затыкайте, ОК?