Симфонии Густава Малера

[Laudamus]

А, Вы знаете, что шестая Малера стала известной как "Трагическая"- по названию ее подзаголовка, хотя композитор позднее отказался от него.

Но это не меняет её смысл. Малер вообще часто убирал и менял заголовки своих симфоний и отказывался от какой-либо программы вообще.

[Walter Boot Legge]

А, Вы знаете, что шестая Малера стала известной как "Трагическая"- по названию ее подзаголовка, хотя композитор позднее отказался от него.

И внес соответствующие изменения в партитуру, дабы у слушателся не возникало ассоциаций с выброшенным подзаголовком?

[sforzando]

А в одном известном всем источнике написано, что написание Шестой вообще пришлось чуть ли не самый счастливый период жизни Малера
Верить ли?

[ishiwata san 2]

Но это не меняет её смысл. Малер вообще часто убирал и менял заголовки своих симфоний и отказывался от какой-либо программы вообще.

Кстати, о названиях, меня всегда интересовал вопрос: не обозначь автор ( не только Малер) свои произведения каким- либо названием, изменилось бы у нас, слушателей, понимание и ощущение от музыки?

[Laudamus]

Кстати, о названиях, меня всегда интересовал вопрос: не обозначь автор ( не только Малер) свои произведения каким- либо названием, изменилось бы у нас, слушателей, понимание и ощущение от музыки?

Мне кажется, всё зависит от уровня композитора. Если произведение написано действительно талантливым композитором, то ассоциации сами собой возникают, а если произведение так себе, то и подзаголовок будет лишним, это его не спасёт... Правда, конкретика иногда не помешает, например, "Oedipus Rex Prelude" - попробуй-ка без названия угадай про кого написана прелюдия?

[sforzando]

А если композитор гениальный, а ассоциации не возникают?
Не обязательно же привязывать музыку к чему-то. Более того, не обязательно делать это даже в том случае, если автор "намекает" заголовком. Ну с "Трагической" более-менее понятно: там и без подсказок можно услышать.
А "Симфония Тысячи"? Это же со временем стало не просто так "чисто техническим замечанием", а настоящим подзаголовком (хоть Малер и тут отказывался от него) - тем не менее ни о какой тысячи в симфонии нет речи.

Про 7-ую я не знаю, сам ли Малер или при жизни, или после жизни было дано название "Ночная" или как там ещё "Песнь [о] Ночи" - тоже, так и не подумаешь. Что он её, по ночам только писал что ли?

Как-то так

[Walter Boot Legge]

Про 7-ую я не знаю, сам ли Малер или при жизни, или после жизни было дано название "Ночная" или как там ещё "Песнь [о] Ночи" - тоже, так и не подумаешь.

Даже странно Рома, у Вас такое читать !
А оба Nachtmusik?
Это как? Не в счет? Разумеется они - не буколические картинки а ля "Тиха украинская ночь..."

Что он её, по ночам только писал что ли?

это вы ёрничаете?

[Laudamus]

А "Симфония Тысячи"? Это же со временем стало не просто так "чисто техническим замечанием", а настоящим подзаголовком (хоть Малер и тут отказывался от него) - тем не менее ни о какой тысячи в симфонии нет речи.

Вообще, в оригинале звучало "Симфония тысячи исполнителей" - рекламное название симфонии, придуманное организаторами премьеры. И как раз-таки, тысяча исполнителей там была, и даже больше (на премьере 12 сентября 1910 г. в Мюнхене симфонию исполняли хор в 850 голосов и оркестр в 171, плюс к этому, тысячным составом её исполняли ещё как минимум 4 раза (в т.ч. Американская премьера со Стоковским на фото) - http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._8_(Mahler)#Premiere ). Но это же не сам Малер написал заголовок к симфонии, так откуда тогда в ней будет речь о какой-то там тысяче?

А Седьмой симфонии, Малер заголовка вроде бы не давал
__________________________________________________
Малер считал, что программа симфонии мешает её восприятию слушателями, поэтому и убрал заголовки многих частей в своих симфониях, однако, счёл некоторые из них нужными для исполнителей (в частности дирижёров)

[sforzando]

А оба Nachtmusik?

Да, прошляпил
Всё именно потому, что я не придаю особенного значения этим названиям. Хотя да, согласен, что есть "ощущения ночного" от прослушивания этих частей - но, как бы это сказать, ощущения от "Nachtmusik I" никак не мешает слышать и "Allegro moderato", равно как и "Nachtmusik II" не мешает "Andante amoroso" - этим безликим и гибким для собственных трактовок указаниям темпов.
Да и вообще, есть масса исполнений, в которых ничего "ночного" и не расслышишь. Тут уж композитор не причём (я всё к этому веду)

это вы ёрничаете?

Самую малость

Вообще, в оригинале звучало "Симфония тысячи исполнителей" - рекламное название симфонии, придуманное организаторами премьеры. И как раз-таки, тысяча исполнителей там была, и даже больше (на премьере 12 сентября 1910 г. в Мюнхене симфонию исполняли хор в 850 голосов и оркестр в 171, плюс к этому, тысячным составом её исполняли ещё как минимум 4 раза. Но это же не сам Малер написал заголовок к симфонии, так откуда тогда в ней будет речь о какой-то там тысяче?

Ну, я и имел в виду как раз тысячу человек (извиняюсь за неконкретность). Хорошо, пример, конечно, неважнецкий с Восьмой Симфонией. Но откройте буклет к какому-нибудь изданию дисков с симфониями Малера: Symphony No.8 "Symphony of a Thousand"
Это мы с Вами начитанные википедией, а кто-то воспринимает это как подзаголовок! И что же он, начинает слушать диск, а там вместо песнопений о тысяче чего-то (это ж мы знаем, что тысяча там человек), он слышит "Veni! Veeeeeni creator..."
Так можно рассуждать бесконечно долго... Ещё раз прошу прощения за неконкретнику, давно на форуме не писал, а после ЖЖ отучаешься нормально дискутировать

[ishiwata san 2]

__________________________________________________
Малер считал, что программа симфонии мешает её восприятию слушателями, поэтому и убрал заголовки многих частей в своих симфониях, однако, счёл некоторые из них нужными для исполнителей (в частности дирижёров)

Вот, наконец , это то,что следовало, на мой взгляд, услышать . Именно, что программа симфонии мешает её восприятию слушателями и Малер прекрасно понимал, что те образы, которые рисуются в сознании слушателя, те чувства, те внутренние, душевные переживания, очень субъективны и принадлежат только ему (слушателю). Хотя ради справедливости надо сказать, что есть и не мало людей, сильно подвержанных психологическому внушению.

Я, например, давно уже не обращаю внимание на всякие рода названия и программы, а опираюсь только на свои чувства и ощущения от музыки.