отЛАДка ТОНальности

[derbenat]

Некоторые страны (скандинавские и Россия) импортировали эту манеру (иметь H) - см. например тут: http://www.dolmetsch.com/musictheory9.htm#notesandkeys

Левый сайт какой то. Получается, что в Италии и Франции не пользуются буквенными обозначениями нот.
А наличие таких альтераций как ми-диез, фа-бемоль и прочее, говорит, что это современные изобретения.

[Zub01]

Левый сайт какой то. Получается, что в Италии не пользуются буквенными обозначениями нот.

Не пользуются, да. Так же как и во Франции. Просто есть удивительное заблуждение, которому у нас учат с младых ногтей, что якобы ABC, дуры и молли*) суть какие-то "общепринятые" всемирно обозначения. Такожде можно подумать и читая статью в МЭС (Муз. Энц. Словарь - само по себе совершенно замечательное издание), где сказано как-то безлично, что "обозначается" A-H. Это всего лишь некие национальные обозначения (немецкие), ну также импортированные в скандинавские страны по понятным причинам, и чуть позже - в Россию. Всего-навсего.

Например, у Рамо или Куперена Вы нигде не найдете никаких A, B, C, но только La, Si, Ut (Do) (воксы стали клависами). У итальянцев соответственно, La, Si, Do. Равно как никакой Дебюсси никогда не писал никаких, условно говоря , бе-мольных прелюдий, но en Si bemolle mineur'е. Они, конечно, знают, что такое цысдур или даже хамоль, но понятно, что ассоциируют это исключительно с германскими (и скандинавскими) обозначениями. Равно как и немцы, в общем, понимают, что расовый цэдур макаронники именуют домадьжёррем.

Мастера же композиции нецыи отечественные любят иногда (я замечал) писать в партитурах на английский манер что-то вроде Clarinet in B, что есть, конечно, нонсенс (должно быть Clarinet in Bb либо Кlarinette in B, либо Clarinetto in Si b или Clarinette en Si b - именно это они имеют в виду). Кларнет в "си" (не бемоле) - это нечто экзотическое , имеется в виду обычный in B (тоись Bb, Si b)
-----------------------
*) как у нас любят блеснуть словами "цысмольная прелюдия", например.

[derbenat]

НАсчет .... или каких-то мифических "Hb"....

Hb и было приведено в качестве мифического. Его никогда не было и никто его не пытается ввести вместо В. А насчет Bb нет желания высказать чего-нибудь?

[derbenat]

Не пользуются, да. Так же как и во Франции. Просто есть удивительное заблуждение, которому у нас учат с младых ногтей, что якобы ABC, дуры и молли*) суть какие-то "общепринятые" всемирно обозначения. ....

Вообще то да. АВС было введено папой Григорием и употребляется в обозначениях нот с 6 века.

Кстати, насчет альтераций как ми-диез, фа-бемоль вы ничего сказать не хотите? Зачем же так избирательно отвечать?

[commator]

...старинные картинки клавиатур, где h превратилось в известное нам по знаку бекар двунаправленное угловатое b (или h)...

Вот на Сети трактат Царлино и в нём такая картинка.

Бекар в титульном и прописном варианте употребляли.
Никакого H/h не просматривается.
Чистейшей воды наш бекар прописной и практически неизвестный Бекар титульный.

19 клавиш на октаву.
12 клавиш ещё не изгнали энгармонику.

[Zub01]

Вообще то да. АВС было введено папой Григорием и употребляется в обозначениях нот с 6 века.

Нет, это красивая сказка .

Если говорить о "введении букв" вообще, это всё было очень давно (напр. Боэций), но эти буквы как бы имели очень мало общего с "известным нам" употреблением (гораздо более поздним). Они, скорее, употреблялись для обозначения греческих "хорд" (струн), типа месы-парамесы да неты-паранеты разных тетрахордов, и простирались дальше чем за середину алфавита .

Понятно, что латинские источники "распространялись" на всю Европу, но в дальнейшем - довольно скоро (к 16 - началу 17-го века) усвоились "национальные традиции" обозначений.
Ну или, если угодно, тут надо уточнять, что значит, как Вы говорите, что "получается, что итальянцы и французы не употребляют букв". Они знают, что обозначают буквы , и в истории музыки изучают воксы и клависы, но в основной "повседневности" "цедур" не говорят и не считают это "универсальным" обозначением. "Нам" лучше, т.к. у нас как бы взаимозаменяемы итальянские и немецкие термины (напр. "мажор - дур" или "До - Цэ" ), причем немецкое считается как бы "профессиональным жаргоном".

[derbenat]

...
Такожде можно подумать и читая статью в МЭС (Муз. Энц. Словарь - само по себе совершенно замечательное издание), где сказано как-то безлично, что "обозначается" A-H. Это всего лишь некие национальные обозначения (немецкие), ну также импортированные в скандинавские страны по понятным причинам, и чуть позже - в Россию. Всего-навсего. ...
.

Название статьи не подскажите. Словарь у меня под рукой. Правда я не считаю его замечательным изданием. Можете дать ссылку на Музыкальный словарь Римана. Он у меня тоже под рукой.

[Zub01]

Название статьи не подскажите. Словарь у меня под рукой. Правда я не считаю его замечательным изданием. Можете дать ссылку на Музыкальный словарь Римана. Он у меня тоже под рукой.

"не подскажете" (Grammar Nazi). Подскажу. В МЭС - статья "Алфавит музыкальный". Не сказано о немецком происхождении буквы H, "как данность" говорится об -is, -es, dur и moll (хотя замечено насчет "англоязычных стран" нащот flat и sharp, но не о major/minor, а остальные - франция-испания-италия - никак не упомянуты).

В Римане искать не буду (он у меня только электронный), не знаю, пишет ли он насчёт обозначений в разных национальных традициях. Понятно, что "в основном" он следует всегда немецкой традиции с дурами-моллями-ха (в частности, в таблице интервалов).

P.S. A propos (к другому) - на всякий случай кстати аутентичная картинка:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Neume2.jpg
(причем и рукопись письма фрактурная, в общем ).

Самое научное тут может сказать Olorulus, конечно. Нащот папы Григория-то.

[derbenat]

Нет, это красивая сказка .

Если говорить о "введении букв" вообще, это всё было очень давно (напр. Боэций), но эти буквы как бы имели очень мало общего с "известным нам" употреблением (гораздо более поздним). Они, скорее, употреблялись для обозначения греческих "хорд" (струн), типа месы-парамесы да неты-паранеты разных тетрахордов, и простирались дальше чем за середину алфавита .

Понятно, что латинские источники "распространялись" на всю Европу, но в дальнейшем - довольно скоро (к 16 - началу 17-го века) усвоились "национальные традиции" обозначений.
Ну или, если угодно, тут надо уточнять, что значит, как Вы говорите, что "получается, что итальянцы и французы не употребляют букв". Они знают, что обозначают буквы , и в истории музыки изучают воксы и клависы, но в основной "повседневности" "цедур" не говорят и не считают это "универсальным" обозначением. "Нам" лучше, т.к. у нас как бы взаимозаменяемы итальянские и немецкие термины (напр. "мажор - дур" или "До - Цэ" ), причем немецкое считается как бы "профессиональным жаргоном".

Насчет сказки - незачет.
Если говорить о "введении букв" вообще, это всё было очень давно (напр. Боэций),
И раньше папы Григория. Значит более сказочно.

А насчет национальных традиций, то русские композиторы использовали все пометки, или на итальянском, или на французском языках. Никогда на русском. Никогда не видел, чтобы Рамо, Куперен, Дебюсси и пр. указывали тональность в названии. Все время для ее определения приходилось просмотреть текст. Наверное мне не везло.
Буквенные обозначения используют теоретики. И никакой теоретик не скажет "цедур" или "цыдур". Он скажет До-мажор.

[Zub01]

...старинные картинки клавиатур, где h превратилось в известное нам по знаку бекар двунаправленное угловатое b (или h)...

....Вот на Сети трактат Царлино и в нём такая картинка.

Я как бы зарёкся реагировать на изыски учёного соседа Комматора, но тут придётся, чтобы не распространялось враньё. Знак на картинке - это никакое не "превращение h в что-то двунаправленное и угловатое", а, повторюсь, наоборот - это знак для b-durum (восходящий по рукописям как минимум к Гвидо, если не раньше - тут Olorulus меня поправит), который потом у немцев по графическим соображениям превратился в H/h. В дальнейшем - по соображениям, которые кратко здесь были освещены - этот символ стал обозначать не клавис, а состояние "naturalis", т.е. "современный" "бекар" по-русски.

И это именно проект (на картинке) хроматического клавесина (19 клавиш в среднетоновой настройке, со всеми бемолями и диезами между белоклавишными тонами, и subsemitonia между белоклавишными полутонами).