Музыкальная гармония: новый путь развития

[Filin]

Касаемо нумерации обертонов - это давнишняя путаница, за которой не стоит ничего особенного, кроме условности.

Нет, за этим стоят вполне определённые принципы. Если обертоны считаются по длине звучащего тела, как это делали древние, то основной звук обозначается числом 1 (тело звучит целиком). Соответственно при 2 обертоне используется 1/2 звучащего тела, при 3 обертоне - 1/3 и т.д., т.е. тело звучит частями.
Если же обертоны считаются по тому, как они воспринимаются, т.е. по распространению звука в нелинейных средах (а наш слуховой аппарат - это нелинейная среда), то отсчёт идет по количеству "узлов" - наложений волн, идущих от одновременно идущих звуков. В этом случае основной тон обозначается 0 (нет ни одного узла), следующий обертон - 1 (один узел) и т.д.
Так что никакой условности здесь нет, не говоря уж о национальной принадлежности.

Да, кстати, у Скрябина идея обертоновости тоже является лишь базисом, на котором он возвёл нечто такое, что НЕЗАВИСИМО ПОВТОРИТЬ хотя бы в общих контурах всё равно невозможно, т.е. под всем этим вовсе не лежит такой уж прочной "природной обусловленности" и всё это является слишком личным. Я думаю, что редукционизм тут не прокатит.

Не стоит путать композиторский и музыковедческий подход к музыке. То, что делал Скрябин, он делал во-многом по интуиции, все его "теории" - это всё что хотите, только не музыковедение. Позже Яворский объяснил природу гармонии Скрябина с музыковедческой точки зрения. Он, разумеется, не ставил перед собой идиотскую задачу "повторять Скрябина", да и вообще не ставит музыковедение перед собой таких задач, он просто показал, почему всё было так, а не иначе, основываясь на тяготениях, между прочим. Почитайте, прежде чем не то что изобретать велосипед, а доказывать, что велосипеда нельзя изобрести в принципе.

[commator]

...переложение в 22 ступенной строй, в первую очередь, помогает проверять анализ. И только во вторую очередь демонстрирует возможности 22 ступенного строя ...

Согласен.
Эта настройка положительная по Бозанкету и для переложения требует обязательного понотного анализа.
Она ещё по его классификации выходит на второй порядок.
Он посвятил ей отдельный труд.

Сгладить большую для слуха погрешность квинт/кварт можно использованием тембра флейт, например.

У клавесина/рояля/гармошки эта погрешность портит всю музыку.

[Filin]

род не меняется до определённого предела вместе с изменением интервальных величин, но остаётся самим собой; а если он остаётся собой, то остаются неизменными и функции (δυνάμεις - букв. "силы", перен. "значения") звуков.

Гениальная фраза! Лучшего определения функциональности пока не встречал.

[commator]

Гениальная фраза! Лучшего определения функциональности пока не встречал.

Вот предъявить бы зтому мыслителю наш 12РДО энгармонизм, в котором интервальная величина стоит на месте, а род и функции странным образом сами собой не остаются.

Софизм получается.

[барух]

Вот предъявить бы зтому мыслителю наш 12РДО энгармонизм, в котором интервальная величина стоит на месте, а род и функции странным образом сами собой не остаются.

Софизм получается.

Минутку, так ведь это как раз в нашем случае значит, что, скажем, род кварты всоответствующем контексте не меняется даже с таким существенным изменением, как повышение или понижение одного звука на пол-тона. Т. е. - до-ми и до-фа-бемоль (энгармонизм) - разные роды.

[commator]

Минутку, так ведь это как раз в нашем случае значит, что, скажем, род кварты всоответствующем контексте не меняется даже с таким существенным изменением, как повышение или понижение одного звука на пол-тона. Т. е. - до-ми и до-фа-бемоль (энгармонизм) - разные роды.

Интервальная величина как была 4 тона, так и осталась.
На каком основании роды менять, если они не меняются даже при изменениях интервальных величин по Аристоксену.

Что-то не так с гениальным определением.

[qeyep]

Они строем и открываются.
И закрыты в рамках 12РДО.

Гармония всегда развивалась. К примеру, была гармония венских классиков, потом "пришли" романтики и "развили" гармонию. И потом приходили другие композиторы - Дебюсси, Равель, Скрябин, Стравинский, Шенберг, Веберн, Барток, Хиндемит, Мессиан, Шостакович, Прокофьев, Мясковский, Губайдулина, Шнитке и тд... и все они находили пути развития гармонии, опираясь на 12РДО, как основу (понятно, что в рамках 12РДО работают динамически изменяющиеся зоны). И будут еще композиторы, которые увидят "пути развивития гармонии" в рамках существующей музыкальной системы.
А вот восточная музыка почему-то не дала такого развития гармонии.

А проблема "нестроя" "плохо темперированного" клавира сегодня может решаться компьютерными программами, которые динамично рилтайм убирают косяки темперации. При этом с гармонией в принципе ничего не происходит - она просто звучит более "гладко". Ссылку я давал. И, кстати, произведения, обработанные программой не звучат непривычно и фальшиво, как это происходит с предоставляемыми участниками форума семплами, от которых порой уши вянут. Наоборот, они воспринимаются естественно, но после них становится слышна фальш жестко темперированной музыки.

В любом случае, что-то звучит живее, что-то хуже, но по-существу сама гармония, ее существующие "законы" и принципы не меняются.

Я бы поверил, что изменение строя открывает новые пути развития гармонии, если бы кто-то предоставил новую музыку, написанную под эти строи, которая чем-то "цепляла". А пока что коверкуют (или, наоборот, восстанавливают - кому как нравится считать) уже давно написанную музыку, никаких новых путей не открывается.

Так что пока речь идет о строях, а не о новых гармониях. Почему бы не перестать спорить, что лучше 12 или 22-31-53, а просто продемонстрировать что-то интересное в других строях или хотя бы обрисовать тезисно направления новых путей в гармонии - что за лады и какие на них получаются созвучия или что-то в этом роде?

[commator]

...если бы кто-то предоставил новую музыку, написанную под эти строи, которая чем-то "цепляла" ...

Меня такое цепляет:
http://www.myspace.com/peterscartabello

Но себе я задачу поставил: выяснить, как старыми нотами в новых строях пользоваться?

Всё, что уже выяснил, излагаю.
Что ещё неизвестно - выясняю.

Ещё одно волнует: можно ли без электроники обойтись?
Только циркулем, линейкой и монохордом, не в прямом смысле, конечно.

[Predlogoff]

Вот! Говорю надо гармонии да обертона ДИНАМИЧЕСКИ подстраивать

Ну да !
На мой взгляд, это очевидно. Фиксированный строй и втискивание звуков в его рамки - это тупиковый путь "развития гармонии". Если оно вообще ещё возможно, конечно )
Технический способ перестройки, думаю, будет предложен. Собственно, его можно реализовать на компьютере уже сегодня, а вот будет ли это принято в живой практике - не знаю. Быть может, как это было и раньше, всех устроит компромисс фиксированного строя. Только вряд ли это вызовет появление какой-то "новой " музыки.

Предлагаете все фортепьянные произведения Скрябина переложить на инструменты с нефиксированным строем? А исполнение на фортепьяно запретить?

Я не предлагаю ничего "запрещать", у меня на это недостаточно полномочий
Я лишь сомневаюсь, что "пути развития гармонии" состоят в дроблении ея на всё более мелкие единицы, фиксируемые тем или иным статичным строем. По-моему, это мертворождённая затея, какими бы именами её ни прикрывать.
Я вижу большие перспективы для динамически перестраиваемого строя, в рамках которого вполне возможна и четвертитоновость, и 1\8 тона, и даже 1\16 тона, и всевозможные глиссандо, но всё же самой основой гармонии останется обертоновость, иначе это и "гармонией"-то назвать будет трудновато.
Вообще, надо бы сначала дать определение "гармонии", но я по результатам прочтения этого потока чувствую, что это будет не проще, чем дать определение "музыки", которого ещё никто не сумел сформулировать

[derbenat]

Кажется, в этой теме обсуждаются проблемы строя, а не "пути развития гармонии".

Согласен с вашим выводом. Никто так и не удосужился увидеть в работе нечто большее и кинулись обсуждать второстепенное.
Мне бы хотелось услышать грамотные мнения о:
1. Акустическом обосновании аккорда и возникновении политоновости (не политональности).
2. Принципе минимизации.
3. Методе звуковысотного анализа.
4. Критике выводов Гарбузова из своих исследований.
5. Аргументы о необходимости увеличения числа ступеней в октаве.
и т.д.