Музыкальная гармония: новый путь развития

[Olorulus]

В любом случае, что-то звучит живее, что-то хуже, но по-существу сама гармония, ее существующие "законы" и принципы не меняются.

Я бы поверил, что изменение строя открывает новые пути развития гармонии, если бы кто-то предоставил новую музыку, написанную под эти строи, которая чем-то "цепляла". А пока что коверкуют (или, наоборот, восстанавливают - кому как нравится считать) уже давно написанную музыку, никаких новых путей не открывается.

Мысль совершенно очевидная, хотя форма выражения резковата.

Конечно, Вы совершенно правы в том, что исследование исторических темпераций и исследование звуковысотной системности (собственно музыкальной логики) идут в значительной степени каждое своим путем.

Но иногда (вынесем сейчас за скобки коммерческий аспект аутентичных исследований, который много раз обсуждался и который реально способен принести большие деньги исполнителям) темперационные исследования могут стимулировать, направить и уточнить исследования гармонической логики. Это, конечно, никакие не "новые пути", но область действительно интересная и познавательная, особенно в изучении т.наз. старинной музыки. Так что не надо уж так безапелляционно...

[derbenat]

Гениальная фраза! Лучшего определения функциональности пока не встречал.

Не согласен с вами. Изменение звуковысотности ступени часто приводит к изменению функциональности. Например, II ступень входя в доминантаккорд имеет интервальный коэффициент 9/8, а в sII (субдоминантовая функция) - 10/9. А может принимать значение и 8/7. Это в теории, функционально, пока не определено.

[барух]

Интервальная величина как была 4 тона, так и осталась.
На каком основании роды менять, если они не меняются даже при изменениях интервальных величин по Аристоксену.

Что-то не так с гениальным определением.

Извините, я совсем запутался. Во-первых, в случае кварты (чистой или уменьшенной) - совсем не четыре тона. во-вторых - как же на меняется, когда меняется (разница в пол-тона, - 2,5 и 2), и в-третьих, я так понял, что определение говорит: возможно изменение величины при сохранении качества. Наконец, на каком основании роды менять или не менять, - на основании контекста.
При чем я взял, конечно, крайний случай. "Норма" - это то, о чем тут уже писали Олорулус и Зуб - микроинтервалы по отношению к абстрактным общим "качествам" (которые в голове).

[барух]

Не согласен с вами. Изменение звуковысотности ступени часто приводит к изменению функциональности. Например, II ступень входя в доминантаккорд имеет интервальный коэффициент 9/8, а в sII (субдоминантовая функция) - 10/9. А может принимать значение и 8/7. Это в теории, функционально, пока не определено.

Извините, не хотел вмешиваться, - Ваши тексты я не прочитал, ограничился прослушиванием примера с экспозиционным оборотом из баховской прелюдии... Но вот не удержался: мне показалось, честно говоря, именно то, о чем Вы сейчас тут написали, демонстрирует, что Вы совершенно не ориентируетесь в контексте классической тональной гармонии. Ну никак нельзя менять высоту ре в доминантовом аккорде после субдоминантового!
имхо и все такое.

[derbenat]

...
И будут еще композиторы, которые увидят "пути развивития гармонии" в рамках существующей музыкальной системы.

Сомневаюсь. В этом отношении я согласен с Чередниченко, которая писала, что с 70-х годов ничего нового создано не было.

А вот восточная музыка почему-то не дала такого развития гармонии.

Здесь надо учитывать отношение к музыке и музыкантам в обществе. Да и состоянием самого общества. Более широко освещать этот вопрос не буду.

А проблема "нестроя" "плохо темперированного" клавира сегодня может решаться компьютерными программами, которые динамично рилтайм убирают косяки темперации. При этом с гармонией в принципе ничего не происходит - она просто звучит более "гладко".

Интересно, как убираются косяки? Чисто на слух или применяется какой-нибудь анализ?

В любом случае, что-то звучит живее, что-то хуже, но по-существу сама гармония, ее существующие "законы" и принципы не меняются.

Если что-то звучит хуже, то зачем корректировать РТС?

Я бы поверил, что изменение строя открывает новые пути развития гармонии, если бы кто-то предоставил новую музыку, написанную под эти строи, которая чем-то "цепляла". А пока что коверкуют (или, наоборот, восстанавливают - кому как нравится считать) уже давно написанную музыку, никаких новых путей не открывается.

Мне кажется, что вы слишком торопитесь. Математический расчет Мерсеном РТС 50 лет ждал Баха. Кроме того, где вы видели теоретика пишущего музыку? Музыку они конечно пишут, но она не "цепляет".
И никто ничего не коверкает и не восстанавливает. Каждый показывает свои переложения. Если есть претензии то изложите их, но не так агрессивно.

Так что пока речь идет о строях, а не о новых гармониях. Почему бы не перестать спорить, что лучше 12 или 22-31-53, а просто продемонстрировать что-то интересное в других строях или хотя бы обрисовать тезисно направления новых путей в гармонии - что за лады и какие на них получаются созвучия или что-то в этом роде?

Здесь никто не спорит о преимуществе того или иного строя. Высказывалось только мнение что 12 ступенной РТС себя исчерпал. Ничего интересного, кроме 3-х экспериментов, я вам представить не могу.
Система анализа проработана не до конца. Поэтому, даже тезисно, обрисовать направления новых путей я пока не могу.
И какие другие строи вы имеете в виду.

[Filin]

Интервальная величина как была 4 тона, так и осталась.
На каком основании роды менять, если они не меняются даже при изменениях интервальных величин по Аристоксену.

Что-то не так с гениальным определением.

Гениальное определение гениально тем, что силу уравнивает со значением. Фа бемоль звучит напряжённее, чем ми (в европейской системе звучаний, конечно, но Аристоксен ведь был европеец). А потому функция этого звука более неустойчива по сравнению с ми - при равной величине. В восточной музыке напряжённости другие, но принцип функциональности тот же. Поэтому мне, кстати, и не нравятся равномерно-темперированные системы; по-моему, восточная музыка их не использует не случайно; в этом смысле Вы абсолютно правы насчёт 12-тоновости. Хотя, нужно отдать Вам должное, Ваши переложения действительно звучат очень выразительно и вносят в музыку дополнительные краски.

[Olorulus]

Мне кажется, что вы слишком торопитесь. Математический расчет Мерсеном РТС 50 лет ждал Баха. Кроме того, где вы видели теоретика пишущего музыку? Музыку они конечно пишут, но она не "цепляет".

Филипп де Витри, Никола Вичентино, Михаэль Преториус, Жан-Филипп Рамо, Сергей Иванович Танеев, Арнольд Шёнберг... еще?

[derbenat]

...
Но вот не удержался: мне показалось, честно говоря, именно то, о чем Вы сейчас тут написали, демонстрирует, что Вы совершенно не ориентируетесь в контексте классической тональной гармонии. Ну никак нельзя менять высоту ре в доминантовом аккорде после субдоминантового!
имхо и все такое.

Меня удивляет, как здесь любят сомеваться в знаниях собеседника. Вот вы даже не прочитали то, что написано в моей работе, но мнение имеете.
И кто вам сказал, что классическая тональная гармония во всем права, а II ступень не меняется по высоте при смене гармонии?

[Filin]

Но себе я задачу поставил: выяснить, как старыми нотами в новых строях пользоваться?

Собственно, а зачем? Ноты должны в первую очередь точно отображать музыку, а не теорию. Существующие ноты отражали идеально именно 12-ступенный строй. До этого они были другими, и сейчас они другие - каждый композитор изобретает новые знаки и даёт им пояснения, и кое-что из этих знаков время уже отобрало. Ваши построения точнее всего выражаются математическими формулами и таблицами, пусть так и выражаются, зачем сводить точное к неточному? А для дилетантов закажите Баруху переложение для фортепиано.

[derbenat]

Филипп де Витри, Никола Вичентино, Михаэль Преториус, Жан-Филипп Рамо, Сергей Иванович Танеев, Арнольд Шёнберг... еще?

Думал назвать Рамо, но не стал. А до уровня Танеева и Шенберга я еще не дорос.