Стравинский после "русского" периода

[hdd]

Вы только позабыли рассказать, что музыка это не философия, а совершенно ДРУГОЙ род интеллектуальной деятельности.
Но зато ваши слова, что "музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке", сами собой вызвали в моей памяти сакраментальную в данном контексте фразу:

"Свежесть бывает только первая, она же и единственная. Если лососина второй свежести, это значит, что она тухлая !"

При всем моем уважении, Вы забыли отметить, что свежесть лососины у уровень семантики языка - это несколько разные вещи, с трудом поддающиеся сравнению без применения демагогии или софистики...

В этом плане любопытно, что даже самые ярые наши приверженцы Стравинского, например, Друскин, необычайно критично были по отношению к нему настроены, а самый преданный его западный пропагандист - Ансерме - в конце жизни от него отвернулся, потому что вдруг обнаружил, что композитор способен менять свои стили, как перчатки, ни за что особенно не держась и ничем особенно не дорожа. Вероятно, Ансерме понял, что у Стравинского и не было никогда никаких принципов.
Как говорится, "прозрел" )

Ну, трактовать это можно по разному. Для того, чтобы не смешить людей, лучше, как мне кажется, не трактовать вообще...
Можно говорить об отсутствии принципов, а в противоположном случае - об отсутствии способности к творческому развитию...

[Muzylo]

) Вы только позабыли рассказать, что музыка это не философия, а совершенно ДРУГОЙ род интеллектуальной деятельности.
Но зато ваши слова, что "музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке", сами собой вызвали в моей памяти сакраментальную в данном контексте фразу:

"Свежесть бывает только первая, она же и единственная. Если лососина второй свежести, это значит, что она тухлая !"

Софистика, почтеннейший Predlogoff! Отвергая аналогию Дэдди и подчеркивая, что музыка и философия (литература, астрология, гастрономия, etc.) суть разные роды деятельности, Вы лишаете себя тем самым права на Вашу литературно-гастрономическую аналогию.
Оная аналогия, кстати, здесь не слишком уместна: свежесть осетрины оценивается по одномерной шкале, а ценность искусства определяется сложнейшей иерархией оценок, имеющей огромное количество разных параметров. И оценка параметра работы с материалом (собственно "свежести") обусловлена в конечном итоге не "что" (какой материал используется - свежий, несвежий, etc.), а "как" (насколько художественно-осмысленно он используется).
Материал "второй свежести" бытовал в музыке испокон веков (достаточно привести в кач-ве примера весь, с головой и потрохами, 18-й век, включая великого Вольфганга), а вот критерий языковой новизны - критерий "свежести осетрины" - детище (в основном) авангардной эпохи, нелюбимой Вами. И к оным же авангардистам Вы причисляете Стравинского...

Ещё меня удивляет некоторый пафос высказываний.
Я тоже умею высказываться пафосно, но удивлён, что пафосность проявилась именно в ЭТОЙ теме.
Насколько я понимаю, кое-кто числит себя кем-то вроде душеприказчика Стравинского и взялся всем раздавать характеристики от его имени ? )
Или кто-то до такой степени себя отождествляет со Стравинским, что принимает мои слова в адрес композитора как ЛИЧНОЕ оскорбление ??

Ну, на роль исчерпывающего судии скорее претендуете Вы . Такое, во всяком случае, у меня сложилось впечатление. Все прочие участники этой темы (в контексте Вашей позиции) - скорее адвокаты различного профиля, поведения и стилей высказывания (от политкорректного - до не слишком).

[Muzylo]

При всем моем уважении, Вы забыли отметить, что свежесть лососины у уровень семантики языка - это несколько разные вещи, с трудом поддающиеся сравнению без применения демагогии или софистики...

Вначале ответил, а потом уже прочел пост ув. hdd...

[Predlogoff]

Можно говорить об отсутствии принципов, а в противоположном случае - об отсутствии способности к творческому развитию...

А чем одно мешает другому ? )
Понимаете, какая вещь .....
При отсутствии композиторской жилки логичнее было бы преподавать, а не сочинять, но эпоха диктовала другие императивы: на дворе 20-й век, век технологий - это отлично понимал уже Скрябин ! Старая школа этого понять не могла - она продолжала искать способы дальнейшего развития традиции, но кое-кто уже понял, что их собственная деятельность на путях развития невозможна, потому что сказать им нечего, зато они нашли другую жилу: НОВАЦИИ !
И вот началось: новые принципы организации звукового пространства, принципиальный отказ от наследования, переход к новациям ради новаций и т.п.
Как мне представляется, Стравинский довольно быстро исчерпывал те возможности, которыми ранее овладевал: в "Жар-птице" он "свёл счёты" с импрессионизмом (линия "Фант.скерцо" и "Фейерверка"), в "Петрушке" "ударил" по фольклору, в "Весне свящённой" (одновременно и в дополнение к "Петрушке") начал разрабатывать гармонические и ритмические "варваризмы", в чём провидел, кстати, направление, разработанное в дальнейшем не столько классической, сколько рок-музыкой ) Имею в виду вдалбливаемые ритмы, жёсткие звучности, общую атмосферу "варварства" и т.д. Я уже говорил, что тут у него было много общего с Бартоком и Прокофьевым. С Бартоком, пожалуй, больше.
Когда критики и друзья-музыканты удивлялись тому, как быстро мимикрировал Стравинский от "Жар-птицы" до "Весны священной", они просто забыли, что он "закрывал" эти направления одно за другим, не видя смысла повторяться.
Но когда он "выстрелил" ранее накопленными идеями, ему надо было что-то делать дальше - вот тут и начались те проблемы, которые мы видим в его позднем творчестве: он занялся изобретательством.
Собственно, этот поток начался с вопроса, почему публика знает его 3 балета и больше не знает практически ничего - да в том и причина, что он как "закрыл" в молодости назревшие ещё тогда направления, подсказанные ему его окружением и окружающей музыкальной жизнью, так и исчерпал чужие идеи и потенциал стороннего муз. матерала, а в дальнейшем был вынужден вымучивать свои собственные композиторские мысли.
Ох как туго у него с этим было !! С мыслями-то своими.

Я ещё раз хочу подчеркнуть: это была не только личная проблема Стравинского - это была проблема времени. Наука и техника явно перехватывали инициативу у искусства, появилась новая "владычица умов" - наука и индустриальные технологии, а композиторы не могли не реагировать на это.
Вопрос в том, что они натворили, чтобы остаться на плаву, и можно ли назвать это "дальнейшим развитием музыкального искусства". На мой взгляд, это был как раз точки разрыва традиции и этот момент достоин отдельного разговора, потому что речь в нём пойдёт отнюдь не только о Стравинском.
А этот наш поток о Стравинском, и я пока что не хочу слишком сильно отклоняться от темы - но и не отметить этого ключевого обстоятельства тоже не могу.

[kjsdh629]

Старая школа этого понять не могла - она продолжала искать способы дальнейшего развития традиции, но кое-кто уже понял, что их собственная деятельность на путях развития невозможна, потому что сказать им нечего, зато они нашли другую жилу: НОВАЦИИ !
И вот началось: новые принципы организации звукового пространства, принципиальный отказ от наследования, переход к новациям ради новаций и т.п.

Принципиальный отказ от наследования чего? Бесконечных секвенций Ильича? Так Стравинский был его большим поклонником. Даже цельный балет написал - очень, кстати, милый.

Как мне представляется, Стравинский довольно быстро исчерпывал те возможности, которыми ранее овладевал:

Почему вы считаете, что он их исчерпывал?
Ой... правда... - после фразы "принципиальный отказ от наследования" - дальнейший диспут теряет всякий смысл - надо бы матчасть подучить.

Собственно, этот поток начался с вопроса, почему публика знает его 3 балета и больше не знает практически ничего

Вопрос хоть и не риторический, но ответа не требует, потому что в нем на правах "аксиомы" заложено очень спорное IYHO.
Публика знает и любит "Историю солдата", "Аполлон Мусагет", "Пульчинеллу", Симфонию псалмов. Каждый судит по себе.

[kjsdh629]

Отсюда совершенно очевидно, что музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке.

Единственно возможный комментарий к музыкальному сочинению - другое музыкальное сочинение. (с) И.Ф. Стравинский

[lerit]

Единственно возможный комментарий к музыкальному сочинению - другое музыкальное сочинение. (с) И.Ф. Стравинский

Так вся музыка такова.

[8u8]

Так вся музыка такова.

Вот поэтому и возникает стойкое ощущение, что Стравинский схватил сущность музыки (конечно, только той традиции, к которой он сам принадлежал, – европейской профессиональной).

[Lucia]

Я ещё раз хочу подчеркнуть: это была не только личная проблема Стравинского - это была проблема времени.

Да, ИФС - дитя своего времени. Точки Сёра, cloisonné Гогена, вибрирующие ритмы Ван Гога и цветоформы Сезанна – образные реальности, для которых мы не отыщем ничего в воспринимаемом нами мире. И у ИФС: "Наш долг перед музыкой – изобретать её." Ну и что? Техника - явление историческое. Но искусство ведь - о Вечном.

На мой взгляд, это была как раз точка разрыва традиции...

Полагаете, ИФС не осознавал этого? По моему мнению, творчество ИФС в целом посвящено решению вопроса о традиции (но традицию ИФС толковал в более широком смыле слова).

[Muzylo]

Да, ИФС - дитя своего времени. Точки Сёра, cloisonné Гогена, вибрирующие ритмы Ван Гога и цветоформы Сезанна – образные реальности, для которых мы не отыщем ничего в воспринимаемом нами мире.

А для Рембрандта, Грюневальда или, скажем, фаюмских портретистов - отыщем?