Стравинский после "русского" периода

[Светлана Надлер]

Спасибо за интересный пост!
Конечно ,Стр. этим не обошёлся. Просто он об этом не говорил ...
Об интонации в широком смысле слова, разумеется, размышляют многие, и многие к этому приходят, не всегда называя это интонацией

[Predlogoff]

Волшебное единство всего – из одного начала может выйти все, что угодно, - но и – хаос, в котором все перемешалось (опять же – из одного начала может выйти все, что угодно.) Фокусник-профессионал, - имидж Стравинского, как и Пикассо.
Основное в этом концерте, как и везде у него – ИСКАЖЕНИЕ, неожиданное совмещение разнородного. В этом – и ехидство, сухая ирония, трезвость, - но и – честный портрет эпохи".

И ещё важная вещь - неожиданный и смелый монтаж

В принципе, главная задача Стравинского - как и Шёнберга, впрочем, - заключалась в том, как изобразить из себя великого композитора, не обладая первичным композиторским даром - даром темообразования.
Проблемы с "техникой" были у Шуберта, во многом у Шумана, у Бородина, у Мусоргского - кучкистов вообще ругали за "отсутствие техники". Но все эти композиторы обладали главным: обилием МУЗЫКАЛЬНЫХ мыслей: у них не было трудностей темообразования, то бишь, их композиторский дар проявлялся спонтанно. У них были сложности с обработкой материала, но им не надо было вымучивать сам материал, с которым надо было работать.
Ах, как проблемы Стравинского и Шёнберга напоминают проблемы современных композиторов )) Они обладали громадной техникой, но - увы ! - их "первичка" была уж очень скудной, поэтому в результате так и получилось, что в их творчестве главный интерес представляет сама техника, а не то, что было с её помощью сделано. В самом деле: не пропадать же было такому добру !! Вот они и "сочиняли", коль уж были обучены это делать.
Вообще, в этом есть что-то, с одной стороны, трагическое, а с другой стороны - комическое. В результате так и вышло - трагикомедия.
"Трагикомедия конца времени композиторов".

[kjsdh629]

В принципе, главная задача Стравинского - как и Шёнберга, впрочем, - заключалась в том, как изобразить из себя великого композитора, не обладая первичным композиторским даром - даром темообразования.

По большому счету, свою главную задачу рецензент видит в том, чтобы изобразить из себя великого критика, не обладая первичным критическим даром - даром анализировать.

[Светлана Надлер]

Ну, вот... Теперь Скрябин " виноват" в том, что один из его апологетов не любит Стравинского...

Я всего лишь намекаю ув.собеседнику на то ,что "тема" не равна "мелодии", ни в коей мере не переставая слушать позднего Скрябина.
Согласитесь, естественно предложить критику применить "мерки" ,которые он использует при критике, к любимому объекту. Если эти мерки, будучи честно применёнными, "объективно" не меняют картины -значит, они имеют право на существование. Если же нет -нужны другие. Впрочем ,ув. собеседнику ,применяющему их, для себя и решать ,каковы же они...

[hdd]

Я всего лишь намекаю ув.собеседнику на то ,что "тема" не равна "мелодии", ни в коей мере не переставая слушать позднего Скрябина.
Согласитесь, естественно предложить критику применить "мерки" ,которые он использует при критике, к любимому объекту. Если эти мерки, будучи честно применёнными, "объективно" не меняют картины -значит, они имеют право на существование. Если же нет -нужны другие. Впрочем ,ув. собеседнику ,применяющему их, для себя и решать ,каковы же они...

Ну, хорошо - успокоили...

[Lucia]

... главный интерес представляет сама техника, а не то, что было с её помощью сделано.

Уважаемый Predlogoff! Вы - романтик! А музыка И. Стравинского - антиромантическая. Возможно, Вы никогда её не примете, но И. Стравинский, полагаю, был бы Вам благодарен, ибо ИФС желал лишь одного: чтобы его музыку слушали. А Вы её слушаете. (Пути же Господни неисповедимы...)
К слову, Вы симфонии послушали? Что скажете об "en Ut"?

[обломов]

Ингмар Бергман(1918-2007) - наверное, режиссер театра и кино №1 в ХХ веке, гений, страстно любивший музыку(не будь он режиссером, возможно, стал бы композитором), создавший лучшую по мнению Стравинского постановку "Похождения повесы", писал в своей книге "Латерна магика":

"Между прочим, художники, имеющие пристрастие к теоретизированию, весьма опасны. Их идеи внезапно становятся модными, что нередко приводит к катастрофическим последствиям. Игорь Стравинский обожал теоретические формулировки. Он много писал об интерпретации. Внутри у него бушевал вулкан, и потому он призывал к сдержанности. Посредственности, читая его рассуждения, согласно кивали головами. Те, у кого и намека на вулкан не было, взмахивали дирижерскими палочками, свято соблюдая сдержанность, а Стравинский, который никогда не жил так, как учил, дирижировал своего «Аполлона Мусагета» словно это был Чайковский. Мы же, знакомые с его теориями, слушали и поражались".

[Daddy]

Что скажете об "en Ut"?

Вопрос адресован не мне, но замечу, воспользовашись поводом, что в упомянутой мной статье А. Шнитке содержится подробный анализ этой симфонии. Заключая его, Шнитке пишет:

"Начинается собственно финал: "активная, напористая, целеустремленная тема..." Но где эта цель? Когда она после долгих перипетий достигнута в репризе (наконец-то мы слышим до-мажорную тему!), то появления вступительного унисона си из первой части вполне достаточно, чтобы эта "активная" тема стушевалась и после краткого однотактного сопротивления без всякого трагизма уступила место главной теме первой части. Ею и заканчивается финал: Ut так и не достигнут благодаря противодействию фатального си. Ироничность формальной ("Symphonie") и тональной ("Symphonie en Ut") концепции очевидна: эта лишь оболочка симфонии, наполненная суррогатом тематического и тонального развития. Quasi-симфония. Quasi-тональность.

*

И тут нам становится понятным весь косвенный трагизм музыки Стравинского - трагизм, проистекающий из принципиальной невозможности повторить сегодня классическую форму, не впадая при этом в абсурд. Наивная глубокомысленность и риторическая философичность классического музыкального прошлого не могут возродиться сегодня в прежних музыкальных формах. Возможно лишь пародирование великих форм или поиски новых... Одним из первых это понял и доказал нам Стравинский".

Отсюда совершенно очевидно, что музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке. И упрекать его в неумении изобретать темы (точнее, мелодии, если я правильно понимаю Predlogoff) все равно, что упрекать философа, анализирующего статус математического доказательства в том, что он не умеет изобретать математические доказательства. Смешение объектного и мета- уровней, характерное для некритической рефлексии.

[Predlogoff]

Отсюда совершенно очевидно, что музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке. И упрекать его в неумении изобретать темы (точнее, мелодии, если я правильно понимаю Predlogoff) все равно, что упрекать философа, анализирующего статус математического доказательства в том, что он не умеет изобретать математические доказательства. Смешение объектного и мета- уровней, характерное для некритической рефлексии.

) Вы только позабыли рассказать, что музыка это не философия, а совершенно ДРУГОЙ род интеллектуальной деятельности.
Но зато ваши слова, что "музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке", сами собой вызвали в моей памяти сакраментальную в данном контексте фразу:

"Свежесть бывает только первая, она же и единственная. Если лососина второй свежести, это значит, что она тухлая !"

Ещё меня удивляет некоторый пафос высказываний.
Я тоже умею высказываться пафосно, но удивлён, что пафосность проявилась именно в ЭТОЙ теме.
Насколько я понимаю, кое-кто числит себя кем-то вроде душеприказчика Стравинского и взялся всем раздавать характеристики от его имени ? )
Или кто-то до такой степени себя отождествляет со Стравинским, что принимает мои слова в адрес композитора как ЛИЧНОЕ оскорбление ??
Господа, вернитесь на Землю !
Давайте будем адекватными: тут никто от лица Стравинского высказываться не уполномочен, ибо если продолжать в том же пафосном духе, то можно докатиться до высказываний "от имени искусства" )
Я предлагаю высказываться по предмету потока, а НЕ ОТ ИМЕНИ предмета и НЕ ПО ПОРУЧЕНИЮ предмета )
Давайте не будем смешить людей ) Тем более, что от этого нашего обмена мнениями ничего не изменится и в тв-ве Стравинского, ни в отношении к нему.

Вот тут выше были высказывания по поводу Скрипичного концерта.
Вчера у меня был любопытный разговор с одним из читателей моих постов о Стравинском - на этом форуме и на параллельном, - с которым мы обменялись мнениями по поводу Скрипичного концерта.
Когда этот читатель увидел мои слова о Концерте, он захотел мне ответить в том духе, что я, мол, принижаю художественные достоинства этого произведения. Но прежде чем ответить, он решил проверить мои слова по поводу блёклости тематизма Стравинского в сравнении с тем же Прокофьевым и решил послушать скрипичные концерты Прокофьева, а уже потом ответить мне на форуме.
Но .......
Когда он прослушал Скрипичные концерты Прокофьева, он передумал спорить со мной на форуме, потому что обнаружил мою практическую правоту, которую сформулировал в следующих словах: "Да, пока слушаешь Скрипичный концерт Стравинского ОТДЕЛЬНО, как таковой, он КАЖЕТСЯ вполне гармоничным и даже заслуживающим внимания (особенно на фоне современного нам композиторского маразма), но как только начинаешь сравнивать ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ качества этого Концерта с качествами выдающихся образцов этого жанра, например, с качеством музыки Прокофьева в том же жанре, то тут-то сразу обнаруживается вся относительность качества музыки Стравинского, её СДЕЛАННОСТЬ, пускай даже и удачно реализованная. Действительно, всё познаётся в сравнении".

Мне оставалось лишь согласиться .........
Тем более, что это были мои мысли, только иначе сформулированные.

Да, кстати, я уже прослушал ВСЕ Симфонии Стравинского, все его ф-п вещи, все его ранние вещи (кроме ранней сонаты), его три самых известных балета и "Соловья", а также прочитал несколько аналитических работ о нём, дабы освежить в памяти мнения критиков, а также его собственные воспоминания и мнения, изложенные в разных книгах: ох и едкий же был человек ))))
В этом плане любопытно, что даже самые ярые наши приверженцы Стравинского, например, Друскин, необычайно критично были по отношению к нему настроены, а самый преданный его западный пропагандист - Ансерме - в конце жизни от него отвернулся, потому что вдруг обнаружил, что композитор способен менять свои стили, как перчатки, ни за что особенно не держась и ничем особенно не дорожа. Вероятно, Ансерме понял, что у Стравинского и не было никогда никаких принципов.
Как говорится, "прозрел" )
Ну лучше поздно, чем никогда.

P.S. Кстати, есть ли у кого запись ранней ф-п сонаты Стравинского ?

[Daddy]

Но зато ваши слова, что "музыка Стравинского являет себя как музыка 2-го порядка, музыка о музыке", сами собой вызвали в моей памяти сакраментальную в данном контексте фразу:

"Свежесть бывает только первая, она же и единственная. Если лососина второй свежести, это значит, что она тухлая !"

Вы бы сначала разобрались, что такое язык 1-го порядка и языки более высоких порядков, а уж потом бы "острили" на сей счет.
Если Вы думаете, что сострили удачно, то Вы ошибаетесь.
Да ладно, не любИте Стравинского. Вон Толстой Бетховена и Шекспира не любил, ну и что?
Да ничего. На сем, убедившись в бесперспективности этого разговора с Вами, прекращаю его.