Стравинский после "русского" периода

[Lucia]

А для Рембрандта, Грюневальда или, скажем, фаюмских портретистов - отыщем?

Отыщем что?

[hdd]

А чем одно мешает другому ? )

Да не мешает! Можно быть гениальным художником и не понимать при этом творчества другого гения... Все дело трактовке... В творчестве при желании можно все что угодно найти - но доказать ничего не получится... Только на статистическом уровне, который, впрочем, не определяет "истинной" ценности... Да и что такое э эта самая истинная ценность?..

При отсутствии композиторской жилки логичнее было бы преподавать,

Кто будет решать, есть ли композиторская жилка или нет? Да и почему нужно отчитываться? Дело добровольное...

а не сочинять, но эпоха диктовала другие императивы: на дворе 20-й век, век технологий - это отлично понимал уже Скрябин ! Старая школа этого понять не могла - она продолжала искать способы дальнейшего развития традиции, но кое-кто уже понял, что их собственная деятельность на путях развития невозможна, потому что сказать им нечего, зато они нашли другую жилу: НОВАЦИИ !
И вот началось: новые принципы организации звукового пространства, принципиальный отказ от наследования, переход к новациям ради новаций и т.п.

Я думаю, Вы упрощаете... Не могу только понять, зачем?
Неужели взрослому и образованному человеку нужно доказывать, что в искусстве ничего не происходит случайно, по произволу? А раз так, то о каком отказе от наследования можно говорить? Разве сама идея НОВАЦИИ не взращена в предыдущие эпохи?

Как мне представляется, Стравинский довольно быстро исчерпывал те возможности, которыми ранее овладевал:

Опять произвольная трактовка фактов, а не сами факты... Почему в "исчерпывание" Вы вкладываете непременно отрицательный смысл? Чем "паразитирование" на одном приеме лучше? Способность творчески развиваться - естественное качество гениального художника. Собственно говоря, я не очень-то доверяю гению, который не переосмысливает свою (и "чужую") семантическую систему. В чем же тогда его гениальность? А вот темпы этого переосмысления - это уже дело индивидуальное. Думаю, критиковать Стравинского за то, что у него эта способность особенно сильно развита - дело неблагородное...

[Muzylo]

Отыщем что?

См. Ваш пост:

Да, ИФС - дитя своего времени. Точки Сёра, cloisonné Гогена, вибрирующие ритмы Ван Гога и цветоформы Сезанна – образные реальности, для которых мы не отыщем ничего в воспринимаемом нами мире.

[Lucia]

Уважаемый hdd! Поддерживаю!

... о каком отказе от наследования можно говорить?

Но здесь Вы позволите мне небольшое лирическое отступление?
Исходя из контекста постов уважаемого Predlogoff'а, мне показалось, речь идёт о том, что человек XX века посягнул на нечто, что ранее было прерогативой божественного. Утрата связи с Высшим началом (точнее, всё большее отдаление от этого начала)...
Если в таком аспекте рассматривать творчество ИФС, то многие его опусы - об этом.

[Lucia]

См. Ваш пост:

Прошу прощения, а Вы только окончания фраз читаете?

[hdd]

Исходя из контекста постов уважаемого Predlogoff'а, мне показалось, речь идёт о том, что человек XX века посягнул на нечто, что ранее было прерогативой божественного. Утрата связи с Высшим началом (точнее, всё большее отдаление от этого начала)...

Но это все бездоказательно... С таким же успехом можно предположить, что связь с Высшим началом только-только начинает налаживаться... Чтобы встать как-то "на ноги объективности", не мешало бы определиться как с Высшим началом, так и со связью с ним. А возможно ли это? Увы... Посему, думаю, подобную аргументацию лучше изъять из оборота...

[Predlogoff]

Исходя из контекста постов уважаемого Predlogoff'а, мне показалось, речь идёт о том, что человек XX века посягнул на нечто, что ранее было прерогативой божественного. Утрата связи с Высшим началом (точнее, всё большее отдаление от этого начала)...

Что-то в этом роде.
Но и ещё кое-что - люди слишком много на себя брали ! Гораздо больше, чем позволяли их скромные средства - в т.ч. средства музыкального искусства.

Вот поэтому

Кого я вижу, кого я лицезрею ! Что-то вы не были столь смелы, чтобы выступить по поводу Стравинского в непосредственном диалоге со мной на нашем форуме, а здеСЯ - в окружении других любителей Стравинского, да ещё и модератора, тоже большого его любителя, к тому же исправляющего не угодившие его взглядам на Стравинского посты, смотрю, вы осмелели )
Ну лучше поздно, чем никогда.

Хочу предупредить, что я заранее снимаю с себя ответственность за содержание моих постов, исправленных модераторами.

Кстати, господа хорошие ! Я предложил бы уделить особое внимание тому факту, что г-ном Стравинским восторгается г-н Филановский – это для меня знаменательный момент и своего рода "маркер": "яблочко от яблоньки недалеко падает". Он ведь очень хорошо понимает, откуда у творчества Стравинского ноги растут - он и сам тоже "творит" подобным образом.

Вот поэтому и возникает стойкое ощущение, что Стравинский схватил сущность музыки (конечно, только той традиции, к которой он сам принадлежал, – европейской профессиональной).

Ой......
Прям-таки схватил.
У меня лично возникает "стойкое ощущение" прямо противоположного: что Стравинский если что и схватил, то как раз ВНЕШНОСТЬ европейской музыки, т.е. он никогда не был никаким "наследником" - он был хорошим ремесленником и специалистом-технологом и мастером-эпигоном.
Он изучал музыку, препарировал её и чисто механически использовал типические приёмы – означает ли это "схватить сущность" ? И не свидетельствует ли такое понимание "схваченной сущности" более о человеке, произнёсшем эти слова ? Нет ли тут как раз путаницы между "внешностью" и "сущностью" ?
Собственно, когда Стравинский отошёл от наиболее ярких и броских моделей, которые он принял к работе в эпоху "3-х балетов", тем самым и было покончено с его якобы "традиционностью", ибо всё остальное более напоминает частью эпигонство, а частью - голое изобретательство.

Я уже говорил в других текстах, а тут хочу ещё раз подчеркнуть, ЧТО именно сделали объектом своего творчества Стравинский и Шёнберг - ТЕХНОЛОГИЮ.
Это очень важный момент, который нужно хорошо осознать и осмыслить - т.е. осмыслить ПОДМЕНУ, которая была осуществлена в начале 20-го века в области муз. тв-ва. Дело даже не в том, порвали они с тональностью или не порвали, следовали "классицизму" или не следовали - не в этом суть.
Кстати, хотя тема о Стравинском, но размышления на эту тему помогли мне, наконец-то, сформулировать, в чём заключалась суть эволюции Скрябина. Как принято было считать раньше, Скрябин эволюционировал в гармоническом отношении: он усложнял гармонию, развивал вертикаль, полифонизировал свою музыкальную ткань, всецело подчинив её гармонии - и в этом дошёл до последнего возможного предела развития гармонии. Это всё так, но теперь я понимаю, что СУТЬ эволюции Скрябина заключалась не в этом - усложнение гармонии это лишь внешность (!) совершённой им эволюции, а суть её заключалась в другом - и теперь я, наконец, могу это сформулировать.

Суть эволюции Скрябина заключалась в переходе от творчества, основанного на интуиции и на применении музыкальных технологий в функции средства обслуживания (!) музыки, к творчеству, основанному на примате логики и расчёта и на применении конструкций, когда технология из средства обслуживания творчества сама сделалась ЦЕЛЬЮ творчества.

Как мне представляется, этот важнейший момент скрябинского тв-ва до сих пор не осознан его исследователями, которые продолжают рассуждать о его гармониях и о его формах как о чём-то таком, что вызвано к жизни интуитивным музыкальным процессом, нашедшем своё выражение именно в таком внешнем представлении, тогда как на самом деле всё было наоборот: это ВНЕШНЕЕ представление было первичным и именно оно породило всё остальное. Кстати, в этом смысле Жиляев очень хорошо щёлкнул по носу Асафьева, который в своей брошюре о Скрябине утверждал, что у того в творчестве нету ничего надуманного, схематичного, рассудочного, что там всё - полёт фантазии и блеск интуиции. Жиляев этот момент осознал очень хорошо и поправил Асафьева в том плане, что указал на сугубую РАССУДОЧНОСТЬ позднего скрябинского творчества и на господство в нём СХЕМАТИЗМА.

Но то же самое - и даже в ещё бОльшей степени ! - можно адресовать и Стравинскому, и Шёнбергу ! С той только разницей, что они оба не могут быть сопоставлены по таланту со Скрябиным, который всё же убедительно доказал, что он может творить и вполне "классично", и создал гениальные образцы в старой парадигме.
Кстати, в этом смысле Шёнбергу и Стравинскому тоже можно доверять несколько больше, нежели последующим авангардистам (которых, кстати, Стравинский костерил на чём свет стоит) - потому что и они оба тоже успели сделать на раннем этапе своего тв-ва кое-что в традиционном духе, т.е. доказали свою состоятельность как музыканты (!). Но, как выяснилось, талант их был слишком мелок, чтобы долго идти по этому пути - Скрябин или Малер из них явно не получился бы ) Так что технологические выверты стали для них единственным способом существования.

Собственно, в вопросе о технологиях я коснулся бы ещё одного любопытного момента, который, кстати, остался не до конца развит в книгах В.Мартынова о "конце времени композиторов".
А именно.
Как было в середине прошлого тысячелетия - и как то отмечается Мартыновым - к моменту раннего Возрождения музыка считалась "искусством исчисления" и проходила по тому же разряду интеллектуальной деятельности человека, что и алгебра и геометрия. Далее Мартынов констатирует, что эта функция музыки начала меняться и к моменту позднего романтизма она целиком и полностью перешла в разряд "искусств выражения".
Возразить тут особо нечего - вопрос лишь в том, "целиком" ли и "полностью" ли, но это уже мелочи, будем иметь в виду основную тенденцию. Ведь нельзя же считать "случайностью" тот факт, что именно в 20-м веке имел место взрывообразный композиторский интерес к полифонии, который, кстати, провидел Танеев в своём капитальном труде о строгом контрапункте, говоря о том, что при ослаблении прочих внутримузыкальных связей, обеспечивающих целостность музыкального произведения, в частности, при ослаблении значения мелодизма, ладовости, тональности и пр., особое значение приобретает полифония и полифоническое мастерство композитора, то бишь прочность создаваемой конструкции и её собственная – этой конструкции - "логика". И разве с этой точки зрения так уж удивителен факт вспыхнувшего в 20-м веке и беспрецедентного со времён раннего Возрождения композиторского интереса к древней полифонии, в т.ч. полифонии "строгого письма" ? Разве удивительно, что с приходом додекафонии и с сопутствующим объявлением "равноправия звуков" и их освобождения от "пут тональности" и какой-либо "ладовости" наблюдался чисто технологический интерес к древним полифоническим фокусам ?
Вот я и удивляюсь, почему Мартынов не отметил этого, т.е. самого главного - что в начале 20-го века музыка опять начала стремительно возвращаться в лоно "искусств исчисления", и сия тенденция опять возобладала и сделалась ключевой. Расширяя его представления, я хотел бы отметить, что "конец времени композиторов" наступил не столько потому, что музыка сделалась "искусством выражения", а скорее наоборот, потому что она "на новом витке спирали" и с использованием наработанных на тот момент общих интеллектуальных возможностей и представлений "века естественных наук" и, соответственно, "века технологий", попыталась вернуться в лоно "искусств исчисления", что, собственно, и закончилось КАТАСТРОФОЙ для "музыки" в том её понимании, какое сложилось со времён раннего Возрождения. Потенциал Возрождения выдохся.
И одним из ключевых участников этой катастрофы как раз и стал Стравинский !
Собственно, я выше говорил, что в этом заключалась суть эволюции Скрябина: он в сильнейшей степени радикализировал рациональный элемент в своём позднем творчестве, и его творческая эволюция вполне может быть отождествлена с процессом обратного перехода музыки из сферы "искусств выражения" к "искусствам исчисления". Это очень важно для понимания и Скрябина, и других музыкальных и околомузыкальных явлений той эпохи, и сегодня это нужно отчётливо видеть и понимать. Но как отмечал тот же Сабанеев, Скрябин всё же не порвал окончательно с интуитивным элементом, который оставался необычайно силён даже в позднем его творчестве, что позволило композитору при всей его очарованности выдумываемыми им технологиями всё же остаться "по эту сторону", не отдавшись окончательно соблазну тотальной технологизации своей музыки. Более того, в последние годы он даже сделал несколько шагов назад, отойдя от пропасти тотальной "вычисляемости" в сторону бОльшей творческой свободы использования традиционных элементов, иной раз возвращаясь даже к диатонике, что можно увидеть и в 10-й сонате, и в поэме "К пламени".
Если же говорить о Стравинском и Шёнберге, то я потому и говорю, что между ними нету никакой "дилеммы", - выдуманной их апологетами ещё в первой половине 20-го века и до сих пор пропагандируемой в беспомощных псевдофилософских тугодумствованиях современных их адептов, которые то ли не видят, то ли не хотят видеть сути дела, - так как общей для них обоих была сугубая и тотальная технологизация как самоцель. А вся остальная между ними якобы "разница" - это как раз чистая внешность, скорлупа явления, ибо технолог мог принять к работе любые (!) надуманные принципы - и неважно, какие именно: додекафонию ли, неоклассицизм ли и т.п. Суть в том, что и то , и другое было лишь приёмом, это не было чем-то органически присущим этим авторам. Потому-то Стравинский с такой лёгкостью прыгал от стиля к стилю - он никакой стиль не считал "своим" ! Сутью его тв-ва было изобретение собственных и заимствование чужих технологий, а не "музыка" в том понимании, какое по умолчанию вкладывалось в это слово на протяжении последних веков. Лишённый первичного музыкального дара, он всю жизнь занимался имитацией творчества, причём, при его технологической оснащённости мало кому из слушателей это могло прийти в голову ) Наверное, многие считали, что Стравинский, как это принято выражаться, "искренен" ! Думаю, даже сегодня трудно представить себе всю крайность степени цинизма Стравинского, всю жизнь старательно изображавшего из себя "композитора" и даже "наследника традиции" )))))

Вот тут выше меня упрекали в тенденциозности и даже чуть ли не от лица Стравинского высказывали в мой адрес различные "пожелания" )
Ну что ж, если на то пошлО, то давайте и я тоже приму пафосную позу.

Я считаю Стравинского человеком, нанёсшим объективный вред музыкальному искусству на том основании, что он всю жизнь занимался имитацией творчества, выдавая свои технологические выверты за "искренность художника". Почему "вред" ? Да потому что этим самым путь в музыку был открыт людям, лишённым композиторского дара, но обладающим хорошей технологической выучкой, в результате чего музыка докатилась до того состояния, в котором ныне как раз и пребывает: музыка превратилась в "сумму технологии"; современные композиторские измышления отвергаются публикой; композиторы отбираются и кучкуются не по принципу наличия музыкального дара, а по принципу умения компилировать и имитировать творчество; композиторы представляют собой узкий и притом противостоящий (чтобы не сказать "враждебный") публике клан сговорившихся о "понятиях" сектантов, проституирующих на музыке прошлого и притом объявляющих себя её "наследниками" и т.п.
Не только профессионалам, но и громадному большинству любителей музыки интуитивно ясно, что никакими "наследниками" эти имитаторы не являются по той же причине, по какой попугай не может считаться "интеллектуалом", даже если он выучил тысячи слов и постоянно повторяет их.
Самое смешное, что Стравинский в своей "тяжкой борьбе" с авангардистами, коих он по какому-то недоразумению третировал, хотя они-то как раз были его идейными "родными детками", высказал любопытную мысль, что авангардисты потому и боятся классики и не хотят сравнения с нею, что рядом с нею выглядят полными ничтожествами.
Хорошие слова !
Я всего лишь предлагаю применить эти слова к самому Стравинскому, в очередной раз удивившись тому, до какой же степени можно быть слепым, чтобы не разглядеть собственных последователей и ругать их теми же словами, которыми надо было бы ругать самого "ругателя".
Как в своё время провидел Станислав Лем в своём бестселлере "Сумма технологии":

"Технология становится слишком могущественной, чтобы можно было и в дальнейшем мириться с её самостоятельностью".

Собственно, тв-во обоих - и Стравинского, и Шёнберга - представляет собой "сумму технологии" – и это и есть то самое главное и ключевое, что позволяет считать их никакой не "дилеммой", а "близнецами-братьями".
На самом деле "всё уже случилось", а мы теперь лишь пожинаем плоды слепоты композиторского клана 20-го века: что теперь считать "музыкой" ? Можно ли считать сегодня "музыкой" то, чему слишком истово и чрезмерно усердно поклонялись в 20-м веке, требуя "новизны" и разбивая лбы о своих идолов ? Можно ли считать "музыкой" то, что получилось в результате обратного возвращения мастерства манипулирования звуками из сферы "искусств выражения" в лоно "искусств исчисления" ?
Собственно, я размышляю примерно в том же ключе, что и Ст.Лем: технология не может быть ЦЕЛЬЮ, она всегда должна быть лишь СРЕДСТВОМ. А если технология становится могущественной и обретает самостоятельное значение, становясь целью и даже самоцелью, то это свидетельствует о кризисном и крайне опасном состоянии рассматриваемой сферы, в которой имеет место подобное положение дел.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что к музыке это имеет самое прямое отношение, что композиторы-технологи завели музыку в тупик, заигравшись в свои интеллектуальные кубики и бирюльки, и что вся музыкальная сфера находится в опасности в результате отторжения последствий этих экспериментов широким фронтом потребителей музыкального искусства, ожидающих совсем другого отношения к музыкальной истории.

[Predlogoff]

Ну а если не быть слишком пафосным, не взваливать на себя обязанность заботиться о судьбах искусства и отнестись к произведениям Стравинского как к творениям прошлого, рассмотрев их как таковые, т.е. в их САМОценности, безотносительно к вызвавшим их появление тенденциям, то в этом отношении они, конечно, сильно проигрывают другим современным им явлениям той эпохи.
Рассматривая "громадьё" творчества Хиндемита, Прокофьева и Шостаковича, начинаешь особенно отчётливо понимать, что поклонение "сумме технологии" не было единственным путём развития искусства манипулирования звуками. Всё же нужно отдавать себе отчёт, что ни радикальное экспериментаторство, ни гипертрофированная технологичность не могут представлять интереса в перспективе - т.е. на тот день и час, пока всё это является "новостью дня", они могут вызывать интерес, даже увлекать, казаться чем-то "свежим" и т.п. Но проходит время, пена оседает ......
Как я вычитал в одной из книг о Стравинском - причём, в книге вполне апологетической, - при его жизни (начиная уже с 20-х годов) вызывали интерес не столько даже сами по себе вновь написанные произведения Стравинского, которые могли иметь любое качество, сколько сам автор как живая реликвия. Не знаю, не знаю, насколько лестно это было бы композитору ), но я нахожу в этом выражение одной из идей "конца времени композиторов": люди склонны цепляться на всё, что связывает их с прошлым, даже если эта связь весьма иллюзорна. В глазах многих современников Стравинский был связующим звеном между прошлым и будущим музыкального искусства - пускай даже это было заблуждением, но заблуждением ЖЕЛАННЫМ. Как говорится, "обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Это могли бы сказать о себе все любители музыки в 20-м веке, которые ещё могли верить в то, что кризис в музыке носит временный характер и что композиторские трудности, выразившиеся в блёклости и вторичности создаваемых в 20-м веке произведений (особенно во второй половине его), будут так или иначе преодолены.
К сожалению, сегодня у нас нету даже этой утешающей иллюзии, зато блёклость и вторичность творчества многих композиторов 20-го века, особенно тех, кто больше всех возмущался окружающей музыкальной действительностью, сегодня просто бросаются в глаза - и если бы не рассмотрение "суммы технологии" применительно ко многим ключевым скандальным фигурам 20-го века, то в их творчестве и рассматривать-то особо нечего было бы ! Но вот ещё один вопрос: кому нужны СЕГОДНЯ эти технологии, если они оказались самоцелью ? Представляют ли они интерес в отсутствие интереса к результату их применения ?
Это же какой-то нонсенс: интересно то, КАК сделано, но абсолютно не интересно то, ЧТО сделано )
Наверное, это было бы смешно и забавно, если бы это представляло собой какую-то частность, а не общую картину современной композиторской жизни.

[обломов]

Unser klein Hanslick

[Ge.org]

Я предложил бы уделить особое внимание тому факту, что г-ном Стравинским восторгается г-н Филановский – это для меня знаменательный момент и своего рода "маркер": "яблочко от яблоньки недалеко падает". Он ведь очень хорошо понимает, откуда у творчества Стравинского ноги растут - он и сам тоже "творит" подобным образом.

Я тоже восторгаюсь творчеством Стравинского и Филановского, хотя "творю" (если говорить о музыке) несколько иначе )))
Вспоминаются, мне, однако, слова другой "яблоньки" - ДДШ о Стравинском в передаче Тищенко. Насколько я помню, весьма восхищался г-н Шостакович г-ном Стравинским. Как говорится, любовь зла, полюбишь и Стравинского. )))