Для чего существует музыка?

[hdd]

Человек в своем творчестве создания музыки может пользоваться различными способами организации звуков:
1 - подражая предыдущим композиторам, используя их законы организации звуков.
2 - создавая свои собственные законы организации звуков.
3 - используя "случайное и не логичное" в организации звуков.

На самом деле эти способы по сути одно. В творчестве человек всегда опирается на некий опыт. Поэтому создать "свои собственные" законы невозможно, но можно переосмыслить опыт. Подобным же переосмыслением является "случайные" методы, поскольку сама идея возможности такой организации звукового пространства родилась не на пустом месте...

[snowman]

Токмо дитё пока об этом еще не знает, а орет потому, что ему хочется орать. Ну, или, на худой конец, что сути не меняет - потому, что что-то болит...

Плач ребенка - это заложенная в нем Богом (ну или природой, если угодно) физиологическая реакция на внешние или внутренние раздражители, вызвающие у него негативные ощущения, и направленая на привлечение к нему внимания. Если бы это не было заложено на уровне даже не инстинкта, а просто физиологии (как слезы в ответ на соринку в глазу), большинство живых существ просто не выжили бы.
Позже, "уловив" связь между плачем и реакцией на него родителей, ребенок может в той или иной степени осознанно провоцировать эту реакцию. Но, даже грудной ребенок не будет "орать", просто потому что ему это "хочется".
Тоже самое и с "вытьем" взрослого человека. По своей природе, это сигнал о том, что ему плохо и требуется помощь.

[snowman]

В творчестве человек всегда опирается на некий опыт.

А на чей опыт опирался самый первый творец?

Поэтому создать "свои собственные" законы невозможно, но можно переосмыслить опыт. Подобным же переосмыслением является "случайные" методы, поскольку сама идея возможности такой организации звукового пространства родилась не на пустом месте...

Таки музыка существовала до человека, пусть и не имея такого названия

[snowman]

Сравнение некорректно. Почему бы не сравнить, к примеру с вышеупомянутым гвоздем: были гвозди до человека?

Да почему же некорректно-то? Просто для Вас что музыка, что гвозди - явления одного порядка - они рукотворны. А для меня музыка и электричество - явления одного порядка - они нерукотворны. А гвозди до человека были. Точно помню. Только назывались как-то по-другому.

Даже если это так, то как определить, гармонически упорядоченное сочетание или нет?

Исключительно на слух. Хотя можно и математическую формулу вывести, но и она будет опираться на наше человеческие слуховые ощущения.

Греки много чего там наговорили - почитайте "Физику" Аристотеля - столько глупостей в одном месте еще поискать нужно...

Извините, не аргумент.

Очень все стало хорошо понятно... Не с музыкой, к сожалению...

А Вы хотели, чтоб вот так сразу и с музыкой все стало понятно. Экий Вы нетерпеливый

Ну, во-первых, поэзия вовсе не так уж сильно связана со значением слов.

А я говорю связана. И сильно. Докажите обратное.

Смысл ее, впрочем, как раз, в преодолении однозначности их значения, в использовании этих значений в качестве некого материала. А посему этот аргумент неубедителен...

Ну, положим, смысл поэзии, как минимум, не только в этом. Это, во-первых. Во-вторых, Вы сами без труда найдете сколько угодно прекрасных образцов поэзии, где слова употреблены как раз в своем самом основном, "словарном" значении, что никак не принижает цености стихов. Но, по-сути, это неважно, так как, в-третьих, сколь много бы ни было смыслов у поэтического слова, все они роятся вокруг его основного значения и привязаны к нему.

С другой стороны, так ли уж "отвязана" от всего музыка? На чем основаны подобные убеждения?

Я не говорил, что она "от всего" отвязана. Я говорил только о видимом, тварном мире. С миром божественным, на мой взгляд, она имеет непосредственную связь. И только потому, что сам человек имеет подобную же связь, музыка ему нужна. Иначе - толку от нее никакого. Как для животных.

[hdd]

Плач ребенка - это заложенная в нем Богом (ну или природой, если угодно) физиологическая реакция на внешние или внутренние раздражители, вызвающие у него негативные ощущения, и направленая на привлечение к нему внимания. Если бы это не было заложено на уровне даже не инстинкта, а просто физиологии (как слезы в ответ на соринку в глазу), большинство живых существ просто не выжили бы.
...
Тоже самое и с "вытьем" взрослого человека. По своей природе, это сигнал о том, что ему плохо и требуется помощь.

Говорить о том, что то или иное поведение существует "для того, чтобы" можно только тогда, когда есть осмысление этой взаимосвязи. Ни у природы, ни у только родившегося человека этого осмысления нет, поэтому он орет не "для того, чтобы" привлечь внимание, а потому что ему больно или хочется кушать... И этот момент никуда не пропадает и во взрослой сознательной жизни: мы иногда играем или слушаем музыку именно потому, что есть желание смоделировать эмоциональное переживание и вовсе не всегда кому-то просигналить. Иначе говоря, желание - обязательно в музицировании, а коммуникативный момент - случайный фактор. Музицирование без некого эмоционального переживания невозможно в принципе, а без "сигнальности" - запросто... По сей причине я и отношу коммуникативный момент к несущественным, случайным признакам...

[lerit]

Музицирование без некого эмоционального переживания невозможно в принципе, а без "сигнальности" - запросто... По сей причине я и отношу коммуникативный момент к несущественным, случайным признакам...

Возможно. Или давайте дефиницию музицирования. Музыка существует только в момент восприятия.

[hdd]

А на чей опыт опирался самый первый творец?

На переосмысление немузыкального (точнее говоря, домузыкального) опыта...

Таки музыка существовала до человека, пусть и не имея такого названия

Логически неверно. Тот факт, что что-то возникло из чего-то еще не значит, что оно существовало до этого момента...
Возникновение некой сущности связано с тем, что то, из чего она возникает приобретает некие новые свойства или значения. Именно о переосмыслении значений я и говорю...

[hdd]

Возможно. Или давайте дефиницию музицирования. Музыка существует только в момент восприятия.

Только не нужно софистики. Коммуникативность и сигнальность это не тоже самое, что восприятие. Восприятие возможно и своего собственного исполнения единственным самим собой. Коммуникативность или сигнальность предполагает наличие второго субъекта... Если я закрываюсь в комнате и играю Скрябина для самого себя, не потому, что хочу чтобы еще кто-то послушал, а просто хочу смоделировать некую эмоциональную ситуацию, то в этом случае факт восприятия несомненно имеет место, но сигнальности и коммуникативности - нет... Или Вы никогда для себя не играете?

[Eugeniya]

Про Бога знаю, только то, что написано в СП, то есть то, что он сам счел нужным открыть нам. С музыкой сложнее, тут все субъективно, на уровне собственных предположений, которые я отчасти уже высказывал. Но, не все интересуются "мифологией"

Протестую: если Вы про Бога, то слова Он и Сам следовало писать с большой буквы. Вы как будто с Богом... ну ссылаетесь на него.

[lerit]

Только не нужно софистики. Коммуникативность и сигнальность это не тоже самое, что восприятие. Восприятие возможно и своего собственного исполнения единственным самим собой. Коммуникативность или сигнальность предполагает наличие второго субъекта... Если я закрываюсь в комнате и играю Скрябина для самого себя, не потому, что хочу чтобы еще кто-то послушал, а просто хочу смоделировать некую эмоциональную ситуацию, то в этом случае факт восприятия несомненно имеет место, но сигнальности и коммуникативности - нет... Или Вы никогда для себя не играете?

Пошли по какому-то кругу? У меня в таком случае коммуникация с самим собой, я себя познаю. Без коммуникативности музыки нет.